[S] custom tree componente

[Solour]

hey,

ich suche eine tree-componente, welche bäume mit großer tiefe und geringer verzweigung darstellen kann
(JTree ist für große verzweigung und kleine tiefen ausgelegt)

diese würde dann wohl oben die root haben und nach unten hin wachsen, kennt einer so eine komponente oder muss ich mir die selber bauen?

mfg Sven

 

[AlArenal]

Wieso ist JTree für große Verzweigung und geringe Tiefe ausgelegt?

Suchst du eine Baum-Komponenten mit senkrechter Ausrichtung und horizontalen Texten? Da kannste glaub ich lange suchen.. ist mir noch nie untergekommen.

Je nach Einsatzzweck würde ich mal über den Einsatz einer Grapphlib (prefuse, JGraph) mit passendem Layout-Algorithmus Ausschau haltzen.

 

[Solour]

hey,

wenn du mal in deinem filesystem eine pfadtiefe von 1000 erstellst mit durchschnittlich 20chars je verzeichnis kommst du auf 21000 chars, wenn diese in einer zeile angezeigt werden muss man ganz schön scrollen, insbesondere wenn das panel mit dem JTree nur einen bruchteil in der breite des fensters ausmacht.

in einem Jtree werden die 20000 chars ja nun nicht in einer zeile dargestellt, aber es läuft auf dassselbe problem hinaus.

bei einem Jtree wird pro verzweigung eine vertikale einheit benötigt, bei größerer tiefe werden length(node) horizontale einheiten benötigt

bei der komponente die ich suche würden pro verzweigung length(node) horizontale einheiten benötigt, jedoch nur eine vertikale für eine höhere tiefe

ALSO:

ja ich muss wohl mal weitersuchen, aber trotzdem thx!

 

[AlArenal]

Bei einer Komponente die vertikal ne Tiefe von 1000 Elementen hat, muss ich ebenfalls reichlich scrollen und habe noch dazu das Problem, dass unsereiner durch die hiesige Schriftgewohnheiten links-rechts-orientiert ist und erstmal umdenken muss.

Ich verspreche dir, dass du nichts fertiges finden wirst.

BTW, selbst bei geringer Verzweigung geht dein vertikaler Baum schlussendlich ordentlich in die Breite und wie wie willst du da noch navigieren?
Willst du die Labels sich gegenseitig überschreiben lassen, kannst du sie nicht mehr lesen (in prefuse kann man sie in den Vordergrund holen wenn die Maus drübergeht), willst du das nicht, liegen zwei Children in derselben Ebene mindestens 20 Zeichen horizontal auseinder.
Da wünsche ich dem User viel Spaß beim Navigieren.

Sowas ist nur noch mit Graph-Libs ordentlich darstellbar. In prefuse haste noch den Vorteil dynamisch Renderer zuweisen zu können, Teile der Daten ausblenden zu können, Daten cachen zu können, man kann Overviews anbieten, Zoomen...

Der Degree-Of-Interest-Algo ist dafür ziemlich geil (siehe auch das prefuse-Video mit der Demo), ist allerdings von Xerox käuflich zu erwerben...

M.E. einzig vernünftige Alternative, es sei den du erfindest die Navigation und den Baum neu.

 

[Solour]

hey

>Bei einer Komponente die vertikal ne Tiefe von 1000 Elementen hat, muss ich ebenfalls reichlich scrollen
sicher aber man hat evtl. 40 elemente sichtbar, im gegensatz zu 1 oder 2 elementen
>dass unsereiner durch die hiesige Schriftgewohnheiten links-rechts-orientiert ist und erstmal umdenken muss.
haha sehr witzig, schau mal nochmal genau hin und du wirst feststellen das verdammt viele daten vertikal angeordnet sind
bspls ordnet die daten vertikal, menü's zeigen ihre aufpopenden elemente vertikal, in meiner icq liste sind die leute untereinander angeordnet, in tabellenprogrammen sind daten in spalten eingetragen)
ich glaube das es ein seeehr kleines problem ist, wenn menschen daten von oben nach unten lesen müssen (insbesondere ist sowas ja genauso bei büchern...)

>Ich verspreche dir, dass du nichts fertiges finden wirst.
kann sein, leider

>BTW, selbst bei geringer Verzweigung geht dein vertikaler Baum schlussendlich ordentlich in die Breite und wie wie >willst du da noch navigieren?
ich erwarte ein verhältnis von 1:100 bis 1:1000 von verzweigung zu tiefe
außerdem würde ich das wenn ichs selber mache den selektierten pfad am linken rand der komponente halten, so das dieser pfad rein vertikal verläuft und von diesem nach rechts die abzweigungen dargestellt werden

>Willst du die Labels sich gegenseitig überschreiben lassen, kannst du sie nicht mehr lesen (in prefuse kann man sie >in den Vordergrund holen wenn die Maus drübergeht), willst du das nicht, liegen zwei Children in derselben Ebene >mindestens 20 Zeichen horizontal auseinder.
>Da wünsche ich dem User viel Spaß beim Navigieren.
wie schon gesagt, wenn man eine standard komponte wie JTree verwendet verzwanzigfacht sich das problem, das man das gewünschte element findet.

>Sowas ist nur noch mit Graph-Libs ordentlich darstellbar.
deine meinung. außerdem wo denkst du liegt der unterschied zwischen einer custom komponente die ich erstellen würde und der Graph-lib?
>In prefuse haste noch den Vorteil dynamisch Renderer zuweisen zu können,
bei einer custom komponente ist das natürlich acuh möglich
>Teile der Daten ausblenden zu können,
ich will mit sicherheit NICHT das daten nicht angezeigt werden
>Daten cachen zu können
die daten sind eh schon alle im speicher
>man kann Overviews anbieten, Zoomen...
interessant, aber leider nicht seehr sinnvoll für mienen anwendungszweck, da man die texte der nodes lesen können muss

> Der Degree-Of-Interest-Algo ist dafür ziemlich geil (siehe auch das prefuse-Video mit der Demo), ist allerdings von > Xerox käuflich zu erwerben...
kP davon, muss ich mal schaun, (da ich aber GPL-software erstelle fällt das sicherlich flach)

> M.E. einzig vernünftige Alternative, es sei den du erfindest die Navigation und den Baum neu.
die derzeitige lösung ist def. eine schlechtere als meine oben erwähnte. und ja man muss sich wenn man dafür eine custom-componente erzeugt ein paar gedanken in bezug auf den anwendugsfall und die usability machen.

bye

 

[AlArenal]

Hinweis: Das Forumsystem hat eine Zitier-Funktion, das machts übersichtlicher.

haha sehr witzig, schau mal nochmal genau hin und du wirst feststellen das verdammt viele daten vertikal angeordnet sind
bspls ordnet die daten vertikal, menü's zeigen ihre aufpopenden elemente vertikal, in meiner icq liste sind die leute untereinander angeordnet, in tabellenprogrammen sind daten in spalten eingetragen)
ich glaube das es ein seeehr kleines problem ist, wenn menschen daten von oben nach unten lesen müssen (insbesondere ist sowas ja genauso bei büchern...)

Jetzt bringst du aber ein paar Sachen durcheinander. In einer einspaltigen Liste (ls) sind die Einträge nicht verknüpft und können sortiert werden. Eine Tabelle hat feste Spalten nach denen sortiert werden kann. Auch hier gibt es keine Verschachtelung.

Aber wie komme ich in einem vertikalen Baum von einem Node weiter unten zu seinem Parent, wenn dieser nicht im sichtbaren Bereich liegt und wie behalte ich dessen Geschwister im Auge, die sowohl vertikal als auch horizontal ganz woanders sein können?

Das ist eine Problemstellung die ich weder in einer Tabelle, noch einer Liste habe. Muss damit zu tun haben dass ein e Liste und eine Tabelle kein Baum ist

ich erwarte ein verhältnis von 1:100 bis 1:1000 von verzweigung zu tiefe
außerdem würde ich das wenn ichs selber mache den selektierten pfad am linken rand der komponente halten, so das dieser pfad rein vertikal verläuft und von diesem nach rechts die abzweigungen dargestellt werden

Viel Spaß beim Stricken des Layout-Algorithmus. Wenn du dir eh schon sowas denkst, kannste auch gleich ne Graph-Lib nehmen, um nicht auch noch das Rad neu erfinden zu müssen.

wie schon gesagt, wenn man eine standard komponte wie JTree verwendet verzwanzigfacht sich das problem, das man das gewünschte element findet.

Ich hab dir ja auch nicht zu JTree geraten

deine meinung. außerdem wo denkst du liegt der unterschied zwischen einer custom komponente die ich erstellen würde und der Graph-lib?

Überleg mal was du da machst:
Du brauchst ne Anzeigefläche in der du deine Nodes positionierst und diese verbindest. Nodes und Links müssen einigermaßen flexibel sein was die Darstellung angeht und noch dazu auf Ereignisse reagieren (Maus, Tastatur), dahinter musst du ein Datenmodell haben.

Bevor du dir ne eigene Graphlib als Unterbau bastelst, solltest du dir überlegen ob es nicht viel Schweiß und Ärger spart eine existierende Lib zu benutzen und dich lieber auf deine Anwendungslogik konzentrierst.

>In prefuse haste noch den Vorteil dynamisch Renderer zuweisen zu können,
bei einer custom komponente ist das natürlich acuh möglich

Ich kann auch jeden Morgen erst das Rad neu erfinden, ehe ich es an meinen Wagen montiere und zur Arbeit fahre. Klar kannst du alles mögliche auch selbst programmieren, die Frage ist nur ob es zweckdienlich ist und ob am Ende etwas rauskommt was wualitativ mit dem vergleichbar ist, was mit anderen Lösungen konkurrieren könnte.

>Teile der Daten ausblenden zu können,
ich will mit sicherheit NICHT das daten nicht angezeigt werden

Anwendungen entwickeln sich mitunter ganz seltsam und unvorhergesehen. Daten/Anzeigen gefiltert sehen zu wollen ist wirklich keine sooo abstruse Anforderung.

>man kann Overviews anbieten, Zoomen...
interessant, aber leider nicht seehr sinnvoll für mienen anwendungszweck, da man die texte der nodes lesen können muss

Schau dir mal die Videos auf der prefuse Seite und die Beispiele an. Ich hab hier selber seit eineinhalb Jahren ausschließlich mit Datenvisualisierung, Interaktion und Graphen zu tun und wenn man sieht was andere teils für Ideen haben (und auch umgesetzt haben) ergeben sich viele neue gute Ideen abseits der ausgelatschten alten Pfade.

> Der Degree-Of-Interest-Algo ist dafür ziemlich geil (siehe auch das prefuse-Video mit der Demo), ist allerdings von > Xerox käuflich zu erwerben...
kP davon, muss ich mal schaun, (da ich aber GPL-software erstelle fällt das sicherlich flach)

Aber die DOI-Tree-Implementation zeigt anschaulich wie eine gute Navi funktionieren kann und da sie auf prefuse aufbaut auch, wie leistungsfähig das Ding ist. Leider komme ich kaum dazu mich eingehender mit prefuse zu beschäftigen (kommt aber noch), da ich derzeit aus praktischen und historischen Gründen noch mit ner anderen Graph-Lib arbeite, habe aber für interne Zwecke schonmal die einen oder anderen Proof-Of-Concept-Sachen damit gemacht.

Die meisten guten Graph-Libs die ich kenne sind kommerziell (JGo, YGraph, ....) oder nicht besonders brauchbar oder haben ne mehrere Lizenzmodelle (JGraph). Prefuse ist BSD und alleine von der Umsetzung schon deutlich verschieden zu allen anderen Libs die ich kenne. Es hat einige sehr sehr interessante Ansätze und ist, so wie ich es derzeit sehe, für Visualisierung und so Navi-Sachen extrem gut (weil in allen Belangen performant und flexibel) geeignet. Außerdem ist der Coder, Jeffrey Heer, gut drauf

> M.E. einzig vernünftige Alternative, es sei den du erfindest die Navigation und den Baum neu.
die derzeitige lösung ist def. eine schlechtere als meine oben erwähnte. und ja man muss sich wenn man dafür eine custom-componente erzeugt ein paar gedanken in bezug auf den anwendugsfall und die usability machen.

Ich kenne jetzt deinen speziellen Anwendungsfall nicht, da haste ja weiter nix zu geschrieben. Gerade am Anfang von Projekten ist aber selten klar abzusehen wohin es mal gehen wird. Die Sachen die ich vor einem Jahr geschrieben habe, muss ich für neue Features auch oft mehr oder minder stark einem Refactoring unterziehen. Das Zurückgreifen auf möglichst flexible Libs im Unterbau ist für mich immer oberstes Gebot umd die ganze Anwendung möglichst flexibel zu halten. Ich kann mich auf meine Anwendung konzentrieren und greife bei den Basics auf ausgereifte Komponenten/Produkte zurück. Wenn ich diese noch jedesmal selbst weiter-/entwickeln müsste, würde ich zu nichts produktivem mehr kommen.
Alleine wenn ich den Aufwand bedenke alles in allen möglichen Umfeldern und Konfigs zu testen und zu debuggen - eine Lebensaufgabe.

Klar hat man oft auch Fälle, wo man sich selbst was ausdenken muss, weil es nix fertiges gibt. Ich sehe mich als Problemlöser und gehe gerne auf Suche im Netz nach neuen interessanten Sachen. Manchmal weil ich akut was brauche, manchmal auch nur um für später schonmal was im Hinterkopf zu haben.

In deinem Fall hört sich das aus meinen Erfahrungen (wie gesagt, habe selbst mit reichlich Trees, TreeTables, Tables und Graphen zu tun) stark nach nem Anwendungsfall für eine Graphlib an. Würde dir Zeit sparen und ne Menge Flexibilität bringen.

Schau dir prefuse, die Beispiele und vor allem das Video und die PDFs mal in Ruhe an, kann ja nicht schaden.

 

[AlArenal]

P.S.:

Nein, ich bekomme kein Geld für meine prefuse-Werbung. Das Ding ist aber einfach nur schweinegeil..

 

[Solour]

hatte grad nen post geschrieben aber wegen dieser ver******* forensoftware hatte ich ne invalid-session und konnte mit "zurück" nicht zu meinem geschriebenen post.

also in kürze:
- die lib sieht sehr nett aus
- ich schaue ob prefuse trees unterstützt, falls ja wäre das eine option für mich, falls nein ist die graphendarstellung nicht sinnvoll für mich
- bei mir geht es um grapheneditierung, die komponente sollte dann multiple undo/redo-operationen darstellen, also nicht nur einen schritt vor/rückwärts sondern zu beliebigen verzweigungen bei der editierung
eine hohe tiefe ergibt sich hierbei durch seltenes benutzen von undo durch den user und durch erhöhung der tiefe bei jeder normalen operatiojn auf dem graphen

bye

 

[AlArenal]

- ich schaue ob prefuse trees unterstützt, falls ja wäre das eine option für mich, falls nein ist die graphendarstellung nicht sinnvoll für mich

Ein TreeLayout ist dabei, du kannst dir aber beliebige Layouts selbst schreiben.

- bei mir geht es um grapheneditierung, die komponente sollte dann multiple undo/redo-operationen darstellen, also nicht nur einen schritt vor/rückwärts sondern zu beliebigen verzweigungen bei der editierung

Du meinst deine Nodes spiegeln einen gewissen Status wieder, ähnlich wie Revisionsstände und Branches in einem CVS-Repository?

eine hohe tiefe ergibt sich hierbei durch seltenes benutzen von undo durch den user und durch erhöhung der tiefe bei jeder normalen operatiojn auf dem graphen

Also aus meinem Backround heraus und auf Basis deiner Anforderungen halte ich prefuse für ideal. Klar muss man sich auch da erstmal einarbeiten und mit spielen, um den Dreh zu bekommen. Ich hatte die letzten eineinhalb Jahre hauptsächlich mit der Visualisierung von Geschäftsprozessstrukturen und der Enticklung eines Flowcharting-Tools zu tun. Als nächstes folgen ein Tool für die Abbildung und Schaffung von Organisationsstrukturen und eine FMEA-Software (Fehler-Mess- und Einfluss-Analyse).

Ich bin über ein Blog vor im Juni auf prefuse gestoßen und war ziemlich hin und weg.. ich wünschte nur ich hätte derzeit Zeit mich damit näher auseinanderzusetzen. Aber wenn man sich die Videos und Demos anschaut, die Dokus liest, sich Sourcen und Beispiele ansieht, damit rumspielt und mit Jeff mailt, dann bekommt man schnell ne Menge Respekt vor diesem kleinen noch unfertigen Stück Software voll guter Ideen und der professionellen Art & Weise in der es erstellt und weiterentwickelt wird...

Kein Wunder das ich keinen Bock hatte hier zu Ende zu studieren. Die Art und Weise wie sie es drüben machen und wie Jeffey Heer es aufzieht, nötigt einem ne Menge Respekt ab. Hier scheints nur viele Hobby-Profs zu geben mit einem großen Mangel an Professionalität.

Aber das issn ganz anderes Thema