Quereinstieg als Programmierer

quereinsteiger

quereinsteiger

Mitglied
Hey Leute,
bei mir im Unternehmen werden gerade in der IT Quereinsteiger als Java-Programmierer gesucht. Irgendwie hätte ich Bock mal was komplett neues zu machen. Ich würde aber mal von erfahrenen Programmieren wissen, ob das Unterfangen nicht zum Scheitern verurteilt ist ;).
Bin selber Ende 30 und studierter Mathematiker (FH) und hatte auch im Studium Vorlesungen zu C++, SQL, Algorithmik etc. Im Job habe ich danach als Fachidiot mit SQL, VBA und ein bisschen Python gearbeitet. Privat ein bisschen Bash und Python auf meiner NAS.
Richtig objektorientiert programmiert und speziell mit Java habe ich bisher noch nicht. Interesse war schon immer da. Aber es hat bei einem gefühlten 50 Wochenstundenjob die Zeit gefehlt, sich da rein zuarbeiten und ein privates IT-Projekt zu starten. Und im Studium war halt die Mathematik interessanter.
Ich bin halt vom Studium und vom bisherigen Job gewohnt, immer zu den Besseren zu gehören. Was mir Sorgen macht ist, dass ich mit Ende 30 nicht mehr so tief reinkomme wie die frischen Absolventen. Oder sehe ich da zu schwarz? Dass ich in die Grundtechniken von objektorientierter Programmierung wieder reinkomme, sehe ich nicht als Problem. Aber gerade bei Java braucht man doch auch viel Know-How mit der Anwendung von existierenden Klassen, oder?

Wäre gut mal Eure Meinungen zu hören.
 
F

fhoffmann

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Hallo,

ich bin selber studierter Mathematiker. Das Programmiern habe ich mir dann mehr oder weniger selber beigebracht (soweit zum Hintergrund).

Ich denke, dass zum Programmieren in erster Linie die Fähigkeit gehört, zu abstrahieren. Und diese Fähigkeit solltest du ja als Mathematiker haben.
In zweiter Linie gehört natürlich auch die Fähigkeit dazu, ein sauberes Programm zu schreiben. Dabei wirst du am Anfang nicht zu den "Besten" gehören - damit musst du dann leben - aber das Programmieren (in einer neuen Programmiersprache) lässt sich schnell lernen und das "gute" Programmieren (in einer neuen Programmiersprache) lässt sich auch (langsam) lernen. Dabei würde ich die Hilfe erfahrener ProgrammiereInnen aus der Firma in Anspruch nehmen.

Wenn dein Unternehmen Quereinsteiger sucht und du offensichtlich Lust dazu hast, würde ich mich sofort auf den Job bewerben!

Gruß
Fritz
 
M

M.L.

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Zusätzlich:
-grundsätzlich muss es den Leuten gefallen, die bei Personalangelegenheiten entscheiden dürfen (wobei man nie weiss, wo deren Prioritäten liegen)
-der Java Werkzeugkasten -den man parat haben sollte- sollte (wesentlich) mehr umfassen als "Hallo Welt", siehe div. Beispiele unter javarevisited.blogspot.com/ (interview questions)
-das "tief reinkommen" ist auch relativ zu sehen: es gibt Codes / Architekturansätze, die früher Sinn hatten (oder nicht möglich / nötig) waren, aber im Licht neuerer Entwicklungen als überholt oder unzuverlässig angesehen werden können / müssen. Eigenrecherche zu "Microservices" und deren effektiven Einsatzgebieten (kurz: Monolithen sind nach wie vor die bessere Entscheidung). Oder generische Programmierung.
 
quereinsteiger

quereinsteiger

Mitglied
Das gute (aus meiner Sicht) ist, dass die Ausschreibungen null Programmiererfahrungen voraussetzen, sondern diese im Rahmen eines Ausbildungsprogramms vermittelt werden sollen. Mir ist aber auch klar, dass es für einen guten Programmierer mehr braucht, als nur ein paar Schulungen zu Schleifen, Klassen etc ;).
Bzgl. der Personalentscheider gebe ich Dir. Da weiß man nie.
 
W

White_Fox

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Ich bin auch kein Programmierer, sondern E-Techniker. Auch wenn ich gerne programmiere.

Seit ich an meinem CLS-Projekt schreibe merke ich aber teilweise auch, daß ich bildungstechnisch keinen Informatikerhintergrund habe. Ich bin mir sicher daß ich mit anderem Hintergrund einige Dinge wesentlich anders (und nicht selten besser) gemacht hätte.

Ich merke es auch oft an manchen Fragen hier (auch deshalb schätze ich das Forum sehr): Wenn es um Themen wie Algorithmen und vor allem deren Bewertung geht, abgefahrene Datenstrukturen u.ä., merke ich recht schnell, daß Programmieren nicht nur Code schreiben bedeutet.
Insofern sehe ich diese "Selfmade-Programmer"-Mentalität sehr kritisch. Auch wenn ich mich selber auf dem Niveau bewege, behaupte ich mal dreist, das fachfremde nicht programmieren können.
Da sich vor allem E-Techniker oft für sehr gute Programmierer halten, hier mal ein Beispiel was einen Bekannten neulich in den Wahnsinn getrieben hat:

Besagter Bekannter hat eine Schrittmotorsteuerung gekauft. (Für Nicht-E-Techniker: Klick mich hart)
Das Ding war für einen Linearantrieb vorgesehen, 3D-Drucker, Fräse, irgendwas in der Richtung. Jetzt hat er das testen wollen und dazu den Antrieb zwischen zwei Positionen immer weiter hin und her fahren lassen. Ein Schrittmotor kann ja nur schrittweise drehen, also z.B. 1.000 Schritte in die eine Richtung, und 1.000 Schritte wieder zurück. So sollte der Motor stehts die korrekte Ausgangsposition treffen.
Merkwürdigerweise driftete der Antrieb immer weiter von den geforderten Positionen ab, je länger er sich hin und her bewegte.
Warum der Motor sich so häßlich verhielt konnte er nicht ermitteln, da die Firma (immerhin ein Marktführer für solche Steuerungen) sich da nicht in die Karten gucken lassen wollte, aber es wird garantiert irgendwo ein double in ein integer gecastet, Rundungsfehler, Schrittfehler ahoi. Die Eingabe war auch merkwürdig.
Schlußendlich hat er sich eine neue Firmware für die Steuerung geschrieben...die funktionierte dann wie gewünscht.

Was ich damit sagen will: Einem Quereinsteiger traut man nicht. Und zwar zu Recht.
An deiner Stelle würde ich damit rechnen, zumindest am Anfang nur Handlangerarbeiten zu bekommen und in der Nahrungskette ganz unten stehen. Ohne dich kreativ austoben zu können. Jedenfalls würde ICH das so organisieren, wenn ich ein Rudel Rookies derart beschäftigen müßte. Quellcode von Nichtprogrammierern sieht man z.B. in der Arduinowelt sehr häufig, es ist einfach furchtbar. Bei Python - wo ja vor allem viele Akademiker mitpfuschen - soll das ähnlich sein, da kann ich aber nicht mit eigener Erfahrung dienen.

Von daher würde ich es mir an deiner Stelle überlegen ob du das Programmieren nicht einfach als praktisches Werkzeug behältst oder da wirklich groß einsteigen willst.
Es gibt viele Leute, die irgendwelche Schaltungen zusammengelötet bekommen, oder eine E-Verteilung irgendwie verkabelt bekommen. Auf den ersten Blick mag das hui sein, aber wenn man selber etwas Ahnung hat und genau diese Leute dann über das Fach reden hört packt einen das kalte Grauen. Und ich denke, in der Programmiererei sieht es nicht anders aus...auch diese Leute lernen ganz sicher nicht umsonst so lange.

Vielleicht bist du da eine Ausnahme und du bist ein glänzender Programmierer...das weiß ich nicht, ich berichte hier nur von allgemeinen Beobachtungen. Aber mach doch selber mal die Probe und nimm dir ein Stück Code, das deiner Meinung nach etwas länger und komplexer ist, und das du mindestens ein Jahr nicht mehr angesehen hast. Kannst du noch sofort sehen, wann der Code was tut?
 
L

LimDul

Top Contributor
Hey Leute,
bei mir im Unternehmen werden gerade in der IT Quereinsteiger als Java-Programmierer gesucht. Irgendwie hätte ich Bock mal was komplett neues zu machen. Ich würde aber mal von erfahrenen Programmieren wissen, ob das Unterfangen nicht zum Scheitern verurteilt ist ;).
Bin selber Ende 30 und studierter Mathematiker (FH) und hatte auch im Studium Vorlesungen zu C++, SQL, Algorithmik etc. Im Job habe ich danach als Fachidiot mit SQL, VBA und ein bisschen Python gearbeitet. Privat ein bisschen Bash und Python auf meiner NAS.
Richtig objektorientiert programmiert und speziell mit Java habe ich bisher noch nicht. Interesse war schon immer da. Aber es hat bei einem gefühlten 50 Wochenstundenjob die Zeit gefehlt, sich da rein zuarbeiten und ein privates IT-Projekt zu starten. Und im Studium war halt die Mathematik interessanter.
Ich bin halt vom Studium und vom bisherigen Job gewohnt, immer zu den Besseren zu gehören. Was mir Sorgen macht ist, dass ich mit Ende 30 nicht mehr so tief reinkomme wie die frischen Absolventen. Oder sehe ich da zu schwarz? Dass ich in die Grundtechniken von objektorientierter Programmierung wieder reinkomme, sehe ich nicht als Problem. Aber gerade bei Java braucht man doch auch viel Know-How mit der Anwendung von existierenden Klassen, oder?

Wäre gut mal Eure Meinungen zu hören.
Aus dem Bauch heraus (sowas ist über das Forum immer schwer zu beurteilen), passen die Vorkenntnisse und Anlagen.

Was ist beim Programmieren wirklich wichtig:
* Logisches Denken
* Die Fähigkeit Dinge zu abstrahieren
* Algorithmisches Denken

Objektorientiertes Denken oder auch Kenntnisse in Java-Klassen kommt erst deutlich später. Das ist dann "Handwerksarbeit". Aber ohne die obigen Dinge bringt das nichts.

Wenn ich hier im Forum schaue, wie viele Fragen sind, wo Aufgaben gepostet werden mit "Hilfe, muss ich quasi morgen abgeben" und auf Rückfrage sind die Leute nicht mal in der Lage in einfachen Worten zu beschreiben, was sie tun wollen - da wird es schwierig.

Wenn die Grundlagen da sind (und die scheinen nach deiner Aussage da zu sein), ist der Rest auch machbar. Wissen über Klassen eignet man sich schnell an. In der Regel sollte man auch nicht (vor allem am Anfang - egal ob Quer- oder Neueinsteiger) alleine auf einer grünen Wiese unterwegs sein. Sondern man arbeitet mit erfahreneren Leuten zusammen und in bestehenden Code, wo man sich Dinge abschauen kann.
 
MoxxiManagarm

MoxxiManagarm

Top Contributor
Was mir Sorgen macht ist, dass ich mit Ende 30 nicht mehr so tief reinkomme wie die frischen Absolventen.
Die Annahme, dass frische Absolventen tief drin stecken, ist aus meiner Sicht voll daneben. Die meisten blühen erst mit erster Berufserfahrung auf, möglicherweise war das jedoch bereits in einem Berufs-Praktikum während des Studiums.

Insofern sehe ich diese "Selfmade-Programmer"-Mentalität sehr kritisch.
Hey ich bin auch ein Selfmade-Programmer :D

Ich bin halt vom Studium und vom bisherigen Job gewohnt, immer zu den Besseren zu gehören
Du darfst bei Programmierung halt nicht von heute auf morgen erwarten, zu den "Besseren" zu gehören. Programmierung ist sehr viel erfahrungsbasiert. Man wächst an jedem Problem, dass man gelöst hat. Programmierung ist außerdem sehr vielseitig.

Aber gerade bei Java braucht man doch auch viel Know-How mit der Anwendung von existierenden Klassen, oder?
Das kommt stark auf das Umfeld an, finde ich. Util Klassen sind natürlich überall gefragt, aber auch schnell erlernt. Etwas komplexer wird es in den speziellen Gebieten, wie Enterprise. Ich persönlich bin aber nicht der größte Fan von Java, was die beruflichen Felder angeht. Ich finde Java ist eine gute Sprache für Einsteiger, die Stilmittel wiederholen sich ja in anderen Sprachen. In beruflichen Feldern finde ich gibt es aber für alle Zwecke bessere Mittel als Java. Warum jedoch trotzdem oft Java gewählt wird ist für mich klar - die meisten Studenten kennen Java. Der Markt versucht sich an diesen verhältnismäßig großen Pool an "Fachleuten" zu bedienen.
 
sascha-sphw

sascha-sphw

Bekanntes Mitglied
Wie @MoxxiManagarm bin ich ebenfalls Quereinsteiger, komme aus der Elektrotechnik. Ich war ca. 26 als ich programmieren für mich entdeckt habe, erst nur als Hobby, aber das war mir irgendwann dann nicht mehr genug. Jetzt verdiene ich meinen Brötchen damit.
Der Weg, gerade am Anfang, war nicht leicht. Aber wenn man das wirklich will, geht das schon.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich weit mehr als 50h pro Woche in die Programmierung gesteckt habe bzw. immer noch stecke. Nach meiner Brötchengeber Arbeit arbeite ich an meinen eigenen Projekten. Für mich ist das OK, denn es macht mir Spaß und ich weiß, wann ich Pause machen muss, ich würde das aber keines Falls jedem so empfehlen.

Was ich damit sagen will: Einem Quereinsteiger traut man nicht. Und zwar zu Recht.
Anders als bei @White_Fox traue ich nur Leuten, die mir in irgendeiner Form bewiesen haben, dass sie verstanden haben was sie machen, unabhängig davon ob Quereinsteiger oder nicht. Ich habe schon viel zu viele Personen kennen gelernt, die nicht konnten was sie angeblich gelernt haben.

Quellcode von Nichtprogrammierern sieht man z.B. in der Arduinowelt sehr häufig, es ist einfach furchtbar.
Solange das nur DIY Hobbyprojekte sind, sehe ich da eigentlich kein Problem. Da ist meiner sicher auch nicht besser vor allem die Git commits nicht. ;-)
Fakt ist, meinem Sohn hat Spaß damit.

Kommt Arduino im professionellen Umfeld überhaupt zur Anwendung?

Was ist beim Programmieren wirklich wichtig:
* Logisches Denken
* Die Fähigkeit Dinge zu abstrahieren
* Algorithmisches Denken
Dem kann mich nur anschließen. Die Denkweise ist, in meinen Augen, entscheidend, den Rest kann man lernen.
 
W

White_Fox

Top Contributor
Kommt Arduino im professionellen Umfeld überhaupt zur Anwendung?
Man mag es nicht glauben, aber leider: ja. Ein Freund von mir hat viel damit zu tun...es muß schnell gehen, es darf absolut nichts kosten...auch wenn es am Ende mehr kostet. Meistens dient es nur um schnell einen Prototypen zusammenzuscheißen, gerade bei besagtem Freund kommen gelegentlich auch irgendwelche Startup-Heinis, die eigentlich absolut keine Ahnung, aber dafür irgendeine windige, unausgegorene Idee haben und an deren Fertigstellung scheitern. Nicht selten kommen die dann mit dem Satz "Im Prinzip ist das schon alles fertig", und dimmen dann LEDs mit waitms() und ähnlichen Späßen...

Arduino wurde halt für Leute gemacht, die nicht programmieren wollen/können wollen, sondern einfach nur irgendwie ein Ergebnis haben wollen. Künstler u.ä. Und dementsprechend siehts dann aus und funktioniert auch so.

Ich habe schon viel zu viele Personen kennen gelernt, die nicht konnten was sie angeblich gelernt haben.
So mißtrauisch ich Quereinsteigern gegenüber auch bin: Hier muß ich dir in der Tat Recht geben, von solchen Spezialisten gibt es auch viel zu viele.
 
kneitzel

kneitzel

Top Contributor
An deiner Stelle würde ich damit rechnen, zumindest am Anfang nur Handlangerarbeiten zu bekommen und in der Nahrungskette ganz unten stehen.
Also so man in ein Team von Entwicklern kommt, dann sollte das doch eh Standard sein. Da ist es egal, ob Quereinsteiger oder abgeschlossenes Informatik-Studium.

Da würde es mich sehr wundern, wenn jemand direkt ins Wasser geschmissen wird und erwartet wird, dass er alles mit Bravour bewältigt. Es fehlt enorm viel Wissen und Erfahrung und die muss man sich, egal welchen Weg man eingeschlagen hat, erst mal aneignen. Das Studium hilft, ganz klar. Da wird einem viel an Wissen beigebracht. An der FH kommt wohl etwas mehr an Praxis im Vergleich zur Uni, aber das sind keine wirklichen Erfahrungen.

Daher wäre mir wichtig, bei so einem Wechsel, dass ich in ein Umfeld komme, in dem ich gefördert und natürlich auch gefordert werde. Aber das ist das A und O und bei einem Quereinsteiger sehe ich die Chance, dass da eher gefördert wird. Sonst heißt es zu oft: Du hast doch Informatik Studiert - du musst das können...

Wenn der Chef gut ist, wird auch ein klarer Plan aufgezeigt: Was wird in welcher Zeit erwartet. Gewisse Lernziele und so werden vereinbart und die sind dann auch mit klaren Konsequenzen verbunden. (Nicht nur negativ sondern auch positiv. Es gibt also auch gewisse Anreize, sich damit zu beschäftigen und die Ziele zu erreichen!) das ist etwas, das ich in meinem aktuellen Umfeld mitbekomme und was mir sehr gut gefällt.
 
quereinsteiger

quereinsteiger

Mitglied
Ich danke Euch schonmal vielmals. Finde schonmal gut, dass nicht alle gleich die Hände übern Kopf zusammengeschlagen haben ;)
Dass ich die Voraussetzungen für einen Programmierer mitbringe davon bin überzeigt. Nur die Tatsache, dass man dann wieder sehr weit vorne startet hemmt mich noch ein bisschen. Aber am Ende ist wahrscheinlich eine Mentalitätsfrage, dass man sich wieder tief reingräbt. Wenn man sich bewiesen hat, kommen dann sicherlich auch verantwortungsvollere Aufgaben. Und fest steht, dass ich auch Zeit investieren würde über den offziellen Feierabend hinaus - zumindest am Anfang.
Am Ende bin ich aktuell, so glaube ich, viel zu selbstkritisch. Beim drüber Nachdenken vielen mir auch ein paar Anekdoten mit IT-Kollegen ein. Letztes Jahr habe ich für einen ITler in einem 5000 Zeilen-SQL Script die Zeilen rausgesucht, die er für einen von mir gestellten Change anpassen musste. Das Script vor von einem IT-Kollegen, der gekündigt hatte und der andere Kollege war damit heillos überfordert. Desto mehr ich drüber nachdenke, desto besser fühlt sich ein Wechsel an.
 
sascha-sphw

sascha-sphw

Bekanntes Mitglied
Nur die Tatsache, dass man dann wieder sehr weit vorne startet hemmt mich noch ein bisschen.
Als kleine Anmerkung hierzu: Das kann man nie ausschließen. In meiner Anfangszeit war ich auch mal eine Zeit lang Flash/Flex Entwickler... was dann geschah ist glaube ich kein Geheimnis. Wenn das also ein Problem ist wäre das ein Gegenargument.
 
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