Software Entwickler werden(Quereinsteiger) - Welche Voraussetzungen?

[Jonny9999]

Hallo,

nachdem ich mir etliche Videos und Artikel zu dem Thema angeschaut habe, bin ich mir etwas unsicher ob es wirklich möglich oder wahrscheinlich ist als Quereinsteiger Programmierer zu werden. Mein Eindruck ist nämlich das der Weg zum Software Entwickler oft als zu einfach angepriesen wird, einfach aus webetechnischen Gründen. Deshalb würde ich gerne einmal hier etwas Erfahrenere Personen aus der Branche zu fragen.
Ziel ist es mit dem mit dem Erlernten schlussendlich auch Geld zu verdienen. Ob das fest in einer Firma oder als Freelancer stattfindet ist erst einmal egal. Auch sind meine Ansprüche an den Verdienst nicht hoch, ich möchte lediglich meinen Lebensunterhalt bestreiten. Ich bin mittlerweile 35 Jahre alt und Langzeitarbeitsloser, den Hintergrund meiner Arbeitslosigkeit möchte ich vorerst nicht nennen.

Ich arbeite seit ich ein ein kleiner Junge bin sehr gerne am Pc und hab keine Probleme damit mich in den unterschiedlichsten Systemumgebungen zurechtzufinden und Probleme zu lösen. Ich würde mich als logischen und analytischen Menschen bezeichnen der sich stundenlang alleine beschäftigen kann. Ich liebe es mit Excel zu arbeiten und generell vieles zu dokumentieren. Zeit hab ich auch sehr viel und die Bereitschaft etwas zu lernen ist bei mir sehr hoch.

Wenn man sich so auf einschlägigen Seiten umschaut dann scheint es so das IT Fachkräfte sehr gefragt sind und das man als Software Entwickler gute Chancen hat einen Job zu bekommen. Auch als Quereinsteiger. Wenn man das passende Kleingeld hat ist es möglich sogenannte" Bootcamps" zu besuchen und innerhalb eines halben Jahres alles nötige zu lernen. Oder man bringt sich das Programmieren selbst bei, was allerdings wesentlich länger dauert. Ein Studium bzw. eine Ausbildung sei insofern nicht notwendig weil man anhand von einem Portfolio mit eigenen Projekten bei Bewerbungen zeigen kann das man dass Programmieren wirklich beherrscht.

Aber stimmt das alles? Ist es möglich das ein kompletter Laie, jemand der null Vorkenntnisse hat innerhalb von 1-2 Jahren das Programmieren erlernt und dann auch einen Job findet. Vorrausetzung das man genug Zeit und Engagement mitbringt?

Vielen Dank

 

[LimDul]

Möglich? Ja!
Garantiert oder gar einfach? Nein!

Fangen wir mal mit dem ersten Problem an, egal ob Bootcamp, selber beibringen oder wie auch immer: Es muss einem liegen. Man braucht logisches Verständnis und Abstraktionsvermögen. Wenn man das nicht hat, wird es nichts werden. Sprich, man braucht (wie eigentlich für alles) eine Gewisse Veranlagung dafür. Das ist von außen immer schwer zu beurteilen, aber man selber ist da nicht wirklich objektiv. Da hilft am Ende nur ehrlich zu sich sein und es auszuprobieren.

Ansonsten ist die Joblage durchaus sehr gut und man findet relativ leicht einen Job - sofern man nachweisen kann, dass man geeignet ist. Denn das ist das zweite Problem aus meiner Sicht. Es gibt in der IT einen Fachkräftemangel, aber die Betonung liegt hier auf Fachkräfte. Denn es bringt nichts Leute einzustellen, die auch mit anfänglicher Unterstützung, nicht in der Lage sind selbständig zu arbeiten. Da hat man es als Quereinsteiger durchaus schwerer die Nachweise zu bringen, insbesondere wenn man es sich selbst beigebracht hat. Das ist dann der Punkt wo im Zweifelsfall Zertifikate und Co helfen können, das man es in die Probezeit schafft und da dann nachweisen kann, was man wirklich drauf hat.

Man muss sich natürlich bewusst sein, dass man als Quereinsteiger vom Skill-Level eher mit Uni-Absolventen konkurriert und dementsprechend auch vom Gehalt her nicht direkt vergleichbar ist mit gleichaltrigen Kollegen sein wird. Auf der anderen Seite hat man als Quereinsteiger oft anderes Wissen, was durchaus auch nützlich sein kann und einem zu einem schnelleren Vorankommen helfen kann.

Alles in allem würde ich sagen: Es ist möglich, sofern man grundsätzlich dafür geeignet ist und bereit ist, sich durchzubeißen.

 

[White_Fox]

Hast du schonmal ein Programm geschrieben? Oder irgendwas, was du vorzeigen und wo du sagen kannst: "Da, hab ich gemacht"?

Grundsätzlich halte ich von Quereinsteigern (allgemein, ich bin fachlich auch eher woanders unterwegs) sehr wenig, auch von verkürzten Ausbildungen halte ich nichts. Es hat seinen guten Grund, das gewisse Ausbildungen oder ein Studium ein paar Jahre dauern.

Aber:
Es ist heute längst nicht mehr so, daß man sich auf Ausbildungsbescheinigungen noch verlassen kann. Es gibt genug unfähige Idioten die zwar ein formal tolles Zeugnis mit Überfliegernoten und kurzer Ausbildungszeit haben, aber das sind fast immer Leute die außerhalb der Klausuren nie etwas anderes gelernt haben, den Stoff zwar wiedergeben können aber nicht verstanden haben und nicht in der Lage sind, das (angeblich?) Gelernte frei und kreativ anzuwenden. Und wehe ihnen sagt nach dem Studium niemand, was sie als nächstes zu lernen hätten.

Von daher - mach es einfach. Onlinekurse gibt es jede Menge (auch kostenlos), auch sehr empfehlenswert: Bücher. Schau dir die Von-Kopf-Bis-Fuß-Reihe vom O'Reilly-Verlag mal an, such dir da ein Buch raus das dich anspricht, und leg los.
Auch das Buch "Weniger schlecht programmieren" sollte man mal gelesen haben. Ich persönlich finde es kein sonderlich gutes Buch, aber es ist doch gut sich mal den ein oder anderen Gedankengang aus diesem Buch durchs Gehirn gezogen zu haben. Immerhin habe ich mir nach diesem Buch das Programmieren auf Deutsch abgewöhnt, auch mit Codekommentaren bin ich seitdem sehr sparsam.


Auch wenn ich von Quereinstiegen und Halbausbildungen wenig halte, so darf man eines trotzdem nicht vergessen: Was man aus dem, was man lernen soll, macht, ist stets individuell von der Person abhängig. Was man gelehrt bekommt, ist eine Sache. Aber was man dann damit macht, es selbständig weiter ausbaut oder wieder vergißt, ist was völlig anderes.

 

[Barista]

Spass am Programmieren. Interesse an den Angelgenheiten drum herum.

 

[M.L.]

Weiterhin geht es beim Programmieren (oder generell "Software entwickeln" (*)) darum, einem elektronischen Gerät eine für einen Menschen interpretierbare und verwertbare Reaktion zu entlocken. Ein elektronisches Gerät reagiert idR aber nur auf eine (grosse) Menge an Befehlen Strom durch irgendwelches Material fliessen zu lassen. Und bei Programmiersprachen kann es vorkommen, dass ältere Versionen irgendwann nicht mehr interessieren, Bspl.: Python 2 Oder das es alternative Methoden (mit eigenen Vor- und Nachteilen) geben kann um ein Problem zu bearbeiten: https://www.javaguides.net/2018/06/java-collection-framework-best-practices.html

(*)impliziert, dass "Angelegenheiten herum" wie Wiederverwertbarkeit, Softwaretests, zwischenmenschliche Faktoren,... auch beachtet werden.

 

[xcvi]

Ach, die Unternehmen sind doch voll mit Quereinsteigern... günstiger und produktiver. Von daher stehen deine Chancen gut.

 

[LimDul]

Ach, die Unternehmen sind doch voll mit Quereinsteigern... günstiger und produktiver. Von daher stehen deine Chancen gut.

Kommt immer aufs Unternehmen an - bei uns haben fast alle einen akademischen Hintergrund mit IT-Bezug. Und auch in dem Unternehmen, wo ich vorher war, war Hochschulabschluss eigentlich Voraussetzung.

Das heißt nicht, dass man als Quereinsteiger keine Chance hat - aber die Hürden um zu überzeugen sind höher.

 

[kneitzel]

Ja, Quereinsteiger waren vor einigen Jahren normal. Aber die Situation hat sich stark geändert. Es gibt inzwischen immer weniger Quereinsteiger.
Da geht es dann teilweise mehr in den Bereich Umschulungen und so.

Aber das heisst nicht, dass es nicht möglich ist. 35 ist auch noch kein hohes Alter. Aber man sollte wissen, auf was man sich einlässt. Also bei 0 anfangen sehe ich da sehr skeptisch. Ich würde da zumindest Bedenken anmelden, wenn der Bewerber offensichtlich noch keine Ahnung hat, auf was er sich einlassen will....

Da geht es nicht um ein "Beherrschen" - das ist Utopisch. Dafür wird einfach zu viel verlangt. Das Gebiet ist halt extrem breit gefächert. dementsprechend ist auch sowas wie ein "Showcase" bei Projekten zwar evtl. ein interessanter Punkt in einem Gespräch (Wenn man das bekommt und eine Chance hat, drauf zu schauen, dann kann man das gut im Gespräch nutzen...) aber das ist keine Demonstration, die zeigt, dass man etwas voll beherrscht.

Und man muss ja auch schauen, auf was Du Dich bewerben willst: Da geht es ja um einen Einstieg, also eine Junior Stelle (um mal so Begriffe ins Spiel zu bringen). Da ist also gar nicht die Anforderung, dass man etwas beherrscht. Das hat man ja auch bei Senior Stellen nicht. Da gibt es dann eine Liste an Anforderungen und dann wird klar gesagt, was man wie gut kennt / kann. Also da gibt es garantiert auch Lücken. Es gibt einfach viel zu viel an Tools, Frameworks, Methoden, ...

 

[LimDul]

Das große Problem aus meiner Sicht bei Quereinsteigern ist für Firmen, dass die eine reine Wundertüte sind.

Bei einem Uni-Absolventen weiß ich was ich erwarten kann und hab das/die Zeugnisse. Da kann ich im Bewerbungsprozess dann nachschauen, wie solide das ist und ob derjenige, das was er gemacht hat verstanden hat oder sich durchgemogelt hat (Unter anderem deswegen gibt es eine kleine Programmieraufgabe bei uns im Rahmen der Bewerbung). Das heißt ich kann mit vertretbaren Aufwand rausfinden, ob diese Person vermutlich geeignet ist.

Bei einem Quereinsteiger ist das schwieriger. Auf der einen Seite hat diese Person durch ihr Wissen in anderen Bereichen und auch praktische Erfahrungen in einem anderen Beruf bereits gewisse praktische Erfahrung (was Uni-Absolventen oftmals fehlt). Auf der anderen Seite ist schwer im Bewerbungsprozess rauszubekommen, wie solide das Wissen ist. Beim Uni-Absolventen weiß ich der hat A, B, C und D gemacht und wenn ich rausfinde wie gut das Wissen in "A" ist, kann ich daraus ableiten das es bei B, C und D vermutlich ähnlich sein wird. Beim Quereinsteiger weiß ich eben nicht, ob er von B, C oder D überhaupt mal was gehört hat, auch wenn er vielleicht zu Gebiet A solides Wissen zeigt. Und ein 6-Monatiges Trainee Programm kann kein 3 jähriges Studium ersetzen. Es kann durchaus sein, dass ein Quereinsteiger ein Juwel ist, aber es kann genauso gut sein, dass man einen Blender hat, der nur oberflächiges Wissen hat.

Deswegen ist schwerer als Quereinsteiger reinzukommen, weil der Nachweis, dass man wirklich was kann, schwieriger ist.

 

[M.L.]

Zusatz: statt als Programmierer (später: SW-Entwickler) könnte man als Software-Tester versuchen weiterzumachen. Aber auch hier sind fachliche sowie (vrmtl. besonders wichtig) zwischenmenschliche Hürden zu nehmen.

Generell gilt:
-keine Ausbildung (Uni, FH, BA, Ausbildung, Bootcamp,...) garantiert das die erworbenen Qualifikationen (oder Lösungsvorschläge (z.B. aus div. Tests)) aus Entscheidersicht relevant sind
-auch die Entscheiderseite kann die "böse Seite" darstellen: unrealistische Gehaltsangebote / Qualifikationsanforderungen, veraltete Technologie, mieses Betriebsklima,...

 

[Neumi5694]

Wichtigste Voraussetung: Formulieren können, was man will.
Die technischen Feinheiten lernt man dann schon, aber als erstes muss man einen Ablauf formulieren können.
Wenn du eine nachvollziehbare Arbeitsanweisung schreiben kannst, kannst du auch Programmieren (lernen).

 

[sascha-sphw]

Vorab Info: Ich bin einer dieser dubiosen Quereinsteiger.

Der Weg ist hart... sehr hart... aber es geht. Ich habe damals zum normalen Job (40h/Woche) noch in meiner Freizeit (sämtliche Freizeit) programmieren gelernt. Über Bücher, eigene Projekte und Projekte für Startups, die sich nichts anderes leisten konnten oder wollten.

Als Entwickler wurde ich, ab Lernstart, dann nach 2 Jahren in einer winzigen Agentur als Frontend Dev angestellt. Software entwickeln konnte ich damals aber noch lange nicht. Bis ich in einer richtigen Softwarefirma angestellt war, dauerte es 4 Jahre. Wie ich aber gesagt habe, ich habe meine gesamte Freizeit ins programmieren lernen gesteckt und mache das auch heute noch. Gut zugegeben ich liebe meinen Beruf.

Bei einem Uni-Absolventen weiß ich was ich erwarten kann und hab das/die Zeugnisse. Da kann ich im Bewerbungsprozess dann nachschauen, wie solide das ist und ob derjenige, das was er gemacht hat verstanden hat oder sich durchgemogelt hat (Unter anderem deswegen gibt es eine kleine Programmieraufgabe bei uns im Rahmen der Bewerbung). Das heißt ich kann mit vertretbaren Aufwand rausfinden, ob diese Person vermutlich geeignet ist.

Und täglich grüßt das Murmeltier! Dieser Punkt kommt jedes mal bei diesem Thema.
Die Noten im Zeugnis sind heutzutage aber leider überhaupt kein Garant mehr dafür, ob jemand etwas kann oder nicht. Ich bringe hier immer wieder ein Beispiel aus meiner Vergangenheit, hier habe ich mit einem Kollegen immer gerne über Design Pattern diskutiert, denn dieser Kollege kannte alle Auswendig. Das verblüffende an der Sache war, dass dieser Kollege leider das Pattern nicht mehr erkannte, wenn es im Code vor ihm war. Dabei ging es nicht mal um ein exotisches, ein simples Observer Pattern war da bereits zu viel für ihn (kein Scherz).
Hierzu gibt es auch einen tollen Satz von Konfuzius: »Nehmen wir an, jemand kann alle dreihundert Stücke des ‚Buchs der Lieder‘ auswendig hersagen. Wird ihm aber eine verantwortungsvolle Aufgabe übertragen, dann versagt er. … Ein solcher Mensch hat zwar viel gelernt, aber welchen Nutzen hat es?« Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzius

Auch bei aktuellen Bewerbungsgesprächen, oder bei Projekten die ich übernommen habe, stelle ich leider immer wieder erhebliche Defizite fest. Weniger in den Bereichen Mathe oder Algorithmen, aber ganz besonders im Bereich Abstraktion. Unglaublich oft finde ich z.B. auch Codezeilen, die man um ein vielfaches einfacher / verständlicher schreiben kann. Hier denke ich mir ganz oft, dass Absolventen das einfache Denken abtrainiert wurde.

Bei einem Quereinsteiger ist das schwieriger. Auf der einen Seite hat diese Person durch ihr Wissen in anderen Bereichen und auch praktische Erfahrungen in einem anderen Beruf bereits gewisse praktische Erfahrung (was Uni-Absolventen oftmals fehlt). Auf der anderen Seite ist schwer im Bewerbungsprozess rauszubekommen, wie solide das Wissen ist. Beim Uni-Absolventen weiß ich der hat A, B, C und D gemacht und wenn ich rausfinde wie gut das Wissen in "A" ist, kann ich daraus ableiten das es bei B, C und D vermutlich ähnlich sein wird.

Ich würde immer, ganz unabhängig ob Quereinsteiger oder nicht, einen auf die Stelle zugeschnitten Test machen. Viel zu oft sehe ich das Details zu einer bestimmten Programmiersprache abgefragt werden und dann erwartet wird, dass es sich um einen Top Software Entwickler handelt. Für mich sind das 2 Paar Schuhe und für einen guten Entwickler sind die Details einer Programmiersprache nicht wirklich relevant. Wenn ich allerdings einen Programmierer Suche, würde ich vermutlich genau das abfragen.

Auch unabhängig für mich ob Quereinsteiger oder nicht, wäre die Fähigkeit sich selbst neue Sachen anzueignen und Problemlösungen auf andere Bereiche transferieren zu können.

Es kann durchaus sein, dass ein Quereinsteiger ein Juwel ist, aber es kann genauso gut sein, dass man einen Blender hat, der nur oberflächiges Wissen hat.

Das kann bei einem Absolventen ganz genauso der Fall sein. Hab das alles schon erlebt.

Gut, unter den studierten einen brauchbaren zu finden ist höher als unter den Quereinsteigern (deshalb verstehe ich auch warum man das als vorab Filter verwendet), aber ich empfinde das Quereinsteigern leider eher abwertend entgegnet wird und dazu sehe ich einfach überhaupt keinen Grund. Wenn jemand kann was er sagt, spielt es doch überhaupt keine Rolle wie er dazu gekommen ist.

 

[xcvi]

Wenn jemand kann was er sagt, spielt es doch überhaupt keine Rolle wie er dazu gekommen ist.

Sehe ich anders. Ein Studium bescheinigt gewisse Befähigungen. Hier muss keiner was zu können sagen.

Hierzu gibt es auch einen tollen Satz von Konfuzius: »Nehmen wir an, jemand kann alle dreihundert Stücke des ‚Buchs der Lieder‘ auswendig hersagen. Wird ihm aber eine verantwortungsvolle Aufgabe übertragen, dann versagt er. … Ein solcher Mensch hat zwar viel gelernt, aber welchen Nutzen hat es?«

Nur lässt sich das überhaupt nicht aufs Programmieren übertragen. Oder lernst du andere Programme auswendig, anstatt Strg+C und V einzusetzen? Das wäre ziemlich daneben.

"Klug ist, wer Kluges tut"

 

[LimDul]

Und täglich grüßt das Murmeltier! Dieser Punkt kommt jedes mal bei diesem Thema.
Die Noten im Zeugnis sind heutzutage aber leider überhaupt kein Garant mehr dafür, ob jemand etwas kann oder nicht. Ich bringe hier immer wieder ein Beispiel aus meiner Vergangenheit, hier habe ich mit einem Kollegen immer gerne über Design Pattern diskutiert, denn dieser Kollege kannte alle Auswendig. Das verblüffende an der Sache war, dass dieser Kollege leider das Pattern nicht mehr erkannte, wenn es im Code vor ihm war. Dabei ging es nicht mal um ein exotisches, ein simples Observer Pattern war da bereits zu viel für ihn (kein Scherz).
Hierzu gibt es auch einen tollen Satz von Konfuzius: »Nehmen wir an, jemand kann alle dreihundert Stücke des ‚Buchs der Lieder‘ auswendig hersagen. Wird ihm aber eine verantwortungsvolle Aufgabe übertragen, dann versagt er. … Ein solcher Mensch hat zwar viel gelernt, aber welchen Nutzen hat es?« Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzius

Auch bei aktuellen Bewerbungsgesprächen, oder bei Projekten die ich übernommen habe, stelle ich leider immer wieder erhebliche Defizite fest. Weniger in den Bereichen Mathe oder Algorithmen, aber ganz besonders im Bereich Abstraktion. Unglaublich oft finde ich z.B. auch Codezeilen, die man um ein vielfaches einfacher / verständlicher schreiben kann. Hier denke ich mir ganz oft, dass Absolventen das einfache Denken abtrainiert wurde.

Klar sind Noten kein Garant. Aber ich kann einzelne Punkte verifizieren bzgl. der Noten und daraus einfacher ableiten, wie ich die anderen Noten interpretieren kann. Wenn ich weiß, wie ich Person in Gebiet A einordnen kann und anhand der Zeugnisse weiß, dass sie Kenntnisse in Gebiet B hat, kann ich einen educated guess machen, wie ich die zu bewerten habe. Rein anhand der Zeugnisse - nein, da bin ich bin bei dir.

Ich würde immer, ganz unabhängig ob Quereinsteiger oder nicht, einen auf die Stelle zugeschnitten Test machen. Viel zu oft sehe ich das Details zu einer bestimmten Programmiersprache abgefragt werden und dann erwartet wird, dass es sich um einen Top Software Entwickler handelt. Für mich sind das 2 Paar Schuhe und für einen guten Entwickler sind die Details einer Programmiersprache nicht wirklich relevant. Wenn ich allerdings einen Programmierer Suche, würde ich vermutlich genau das abfragen.

Wir stellen bei uns quasi ja nur Software Entwickler ein, aber da fragen wir keine Sachen ab. Das find ich auch Bullshit, weil das Auswendig gelerntes Spezialwissen und ich kann Lücken treffen, wären die Person in Wirklichkeit super ist - aber eben sich mit der Ecke nicht beschäftigt hat.
Bei uns sollen die Kandidaten eine kleine Programmieraufgabe abgeben (Ich würde dafür maximal 30 Minuten brauchen). Die wird dann angeschaut (in Regel auch ohne exakt die Bewerbungsunterlagen zu lesen, was hilft Vorurteile zu vermeiden). Dann erfolgt ein Telefon-Interview mit 2 Entwicklern von uns, in dem der Kandidat zuerst mal erklären kann was er getan hat. Nimmt Nervösität, man findet raus, ob das wirklich selber gemacht wurde (Ja auch hier werden fremde Lösungen abgegeben) und bekommt ein Gefühl für die Person. Dann darf er die Musterlösung sich ansehen und soll einen kleinen Teil erweitern.

Das interessante ist hier, wie geht er an das Problem ran, was ist sein Mindset, etc. Klar alles unter Stress aber so bekommt man gutes Gefühl ob die Person geeignet scheint. Schafft man es dadurch, hat man den Job quasi sicher, sofern man sich über das Gehalt einigen kann.

Gut, unter den studierten einen brauchbaren zu finden ist höher als unter den Quereinsteigern (deshalb verstehe ich auch warum man das als vorab Filter verwendet), aber ich empfinde das Quereinsteigern leider eher abwertend entgegnet wird und dazu sehe ich einfach überhaupt keinen Grund. Wenn jemand kann was er sagt, spielt es doch überhaupt keine Rolle wie er dazu gekommen ist.

Genau deswegen schrieb ich ja die Hürde ist höher, um bis zur Probezeit zu kommen - ab dann zählt nämlich wirklich das, was man leisten kann und kein Zeugnisse und Co.

 

[White_Fox]

Sehe ich anders. Ein Studium bescheinigt gewisse Befähigungen. Hier muss keiner was zu können sagen.

Also ehrlich...jeder, der ein Studium hinter sich gebracht hat weiß das es absolut gar nichts (mehr) bescheinigt.

Nur lässt sich das überhaupt nicht aufs Programmieren übertragen. Oder lernst du andere Programme auswendig, anstatt Strg+C und V einzusetzen? Das wäre ziemlich daneben.

Er hat doch ein prima Beispiel mit dem Entwurfsmusterkollegen gebracht.

 

[mihe7]

Um es mit Dijkstra zu sagen: "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes."

 

[xcvi]

Er hat doch ein prima Beispiel mit dem Entwurfsmusterkollegen gebracht.

Wer die Geschichte glaubt, wird selig. 🙏

Wäre ungefähr so, wie allen Juristen Analphabetismus zu unterstellen. Oder Ärzten, die versehentlich das falsche Körperteil amputieren.

Also ehrlich...jeder, der ein Studium hinter sich gebracht hat weiß das es absolut gar nichts (mehr) bescheinigt.

Für deine "verzerrte" Wahrnehmung der Dinge kann ich nichts. Ich gehe davon aus, dass jeder, der nix kann, schnell gefiltert wird. Das ist bei Quereinsteigern eher nicht der Fall. (Welche schwere Prüfung musste dabei wer wann schon hinter sich bringen?)

 

[kneitzel]

Wäre ungefähr so, wie allen Juristen Analphabetismus zu unterstellen.

Das ist so natürlich schlicht falsch. Es wurde lediglich ein Beispiel genannt und das ist nicht einmal unglaubwürdig.

Ein einzelner Falls sagt nichts zu der Anzahl der Fälle aus, aber irgendwelche Abschlüsse sagen eben nichts aus. Das magst Du anders sehen, aber ich sehe das ebenso. Und viele Konzerne / Firmen sehen es nicht anders. So kommt es dann zu so Themen wie Codility Tests und so, damit man die Chance hat, einen Bewerber auch etwas im praktischen Bereich bewerten zu können.

Und beim Studium hast Du eine Menge Leute, die da mit Abschluss kommen und dann in der Regel in dem Bereich einen Job suchen. Bei Quereinsteigern ist da in der Regel eine gewisse Motivation da. (Oder es fällt direkt auf - ich muss nur an die Zeit denken, in denen das Arbeitsamt Leuten eine Microsoft Zertifizierung verpasste um diese dann im IT Bereich unterbringen zu können ... Etwas in der Art ist mir aber im Bereich der Software Entwicklung nicht bekannt - aber sowas fällt natürlich massiv auf ...)

 

[sascha-sphw]

Wer die Geschichte glaubt, wird selig. 🙏

Wäre ungefähr so, wie allen Juristen Analphabetismus zu unterstellen. Oder Ärzten, die versehentlich das falsche Körperteil amputieren.

1. Ist dieser Vergleich absoluter Quatsch!
2. Nur weil Du es nicht glaubst, macht es das nicht ungeschehen.

Für deine "verzerrte" Wahrnehmung der Dinge kann ich nichts. Ich gehe davon aus, dass jeder, der nix kann, schnell gefiltert wird.

Das kommt immer darauf an, wer filtert. Bewertungen sind meist subjektiv. Extremes Beispiel: Ein Bäcker hält bereits ein Skriptkiddy für ein Genie.
Entwickler haben ebenfalls ein unterschiedliches Skillset, daher fällt die Bewertung eines anderen Entwicklers auch immer unterschiedlich aus.

(Welche schwere Prüfung musste dabei wer wann schon hinter sich bringen?)

Und alle die einen Führerschein haben wissen immer noch was Rechts vor Links ist.

 

[Hansen_07]

Also ehrlich...jeder, der ein Studium hinter sich gebracht hat weiß das es absolut gar nichts (mehr) bescheinigt.

Um mal diesen Punkt aufzugreifen: sieht man nicht genau das mittlerweile auch sehr schön in diesem Forum? Gibt es nicht jeden Tag hier "Hilferufe" von Schülern und Studenten, die gar keine Lust haben sich mit Problemen auseinanderzusetzen? Teilweise wird ja sogar Geld geboten um Arbeiten erledigen zu erlassen, die eigentlich originär der Schüler/Student selbst erledigen müsste.
Da werden teilweise einfach nur die Aufgabenstellungen in einen Thread "gerotzt" ohne sich überhaupt die Mühe zu machen, selbstverständliche Vorableistungen bzw. eigene Ansätze zu posten. Man schafft es ja nicht mal den Thread in die passende Rubrik "Hausaufgaben" zu erstellen.

Im Grunde habe ich den Eindruck das man recht schnell und mit wenig Arbeitseinsatz einfach einen Zettel erhalten möchte, da wir in einem Land leben in dem es gar nicht auf Kompetenzen ankommt sondern eher einen geraden Lebenslauf mit möglichst vielen Zeugnissen/Urkunden/Bescheinigungen.

 

[Onur]

nachdem ich mir etliche Videos und Artikel zu dem Thema angeschaut habe, bin ich mir etwas unsicher ob es wirklich möglich oder wahrscheinlich ist als Quereinsteiger Programmierer zu werden. Mein Eindruck ist nämlich das der Weg zum Software Entwickler oft als zu einfach angepriesen wird, einfach aus webetechnischen Gründen. Deshalb würde ich gerne einmal hier etwas Erfahrenere Personen aus der Branche zu fragen.
Ziel ist es mit dem mit dem Erlernten schlussendlich auch Geld zu verdienen. Ob das fest in einer Firma oder als Freelancer stattfindet ist erst einmal egal. Auch sind meine Ansprüche an den Verdienst nicht hoch, ich möchte lediglich meinen Lebensunterhalt bestreiten. Ich bin mittlerweile 35 Jahre alt und Langzeitarbeitsloser, den Hintergrund meiner Arbeitslosigkeit möchte ich vorerst nicht nennen.

Ja Klar es gibt auch genug anbieter Im Internet ( Klicken sie hier und verdienen Sie im Schlaf 500000 unser system ist so geil das geld wird von einem Russischen super Model Inklusive vorbei gebracht )...

Grundsätztlich ist ein Quereinstieg möglich, aber du musst einen Plan haben wie du dich vermarktest.

Als Front-End Webentwickler wäre es durchaus möglich wenn du ein GitHub repository vorzeigen kannst wo du schon Projekte im Privatem umfeld realisiert hast, oder von mir aus auch für bekannte ( dein Frisuer oder so was ).
Musst dann halt nachweißen das du mit
HTML
CSS
JAVASCRIPT + 2-3 der Gängigsten Framwork ( Node.js, Vue.js, React, .... etc )
Umgehen kannst.
Wenn du nachweißen kannst das du verständnis für die Technischen zuhammenhänge hast, könnte sein das man dir eine Chance gibt.

wictige Fähigkeiten für den Beruf sind : Analytisches Denken, strukturietes arbeiten, team Fähigkeit, fähigkeit zur Abstraktion.
Coden ist nicht schwer.
Das du als Freelancer einen Projekt bekommst ist sehr sehr unwarschlich ( ich sage nicht Unmöglich )

Ich arbeite seit ich ein ein kleiner Junge bin sehr gerne am Pc und hab keine Probleme damit mich in den unterschiedlichsten Systemumgebungen zurechtzufinden und Probleme zu lösen. Ich würde mich als logischen und analytischen Menschen bezeichnen der sich stundenlang alleine beschäftigen kann. Ich liebe es mit Excel zu arbeiten und generell vieles zu dokumentieren. Zeit hab ich auch sehr viel und die Bereitschaft etwas zu lernen ist bei mir sehr hoch.

top mach doch eine IT ausbildung ( sei gnädig mit dir selber nimm dir die Zeit dafür um es richtig zu lernen und Lass dich wärend dessen gut bezahlen FISI ( Fachinformatiker für Systemintegration ) oder FIAE ( Fachinformatiker für Anwendungentwicklung) werden schon während der Ausbildung sehr gut Bezahlt ( und du lernst von Pike auf wie du einen Projekt abwickelst ).

Unterschätzte das ganze drum herum nicht.

Viel Erfolg

 

[xcvi]

Das ist so natürlich schlicht falsch. Es wurde lediglich ein Beispiel genannt und das ist nicht einmal unglaubwürdig.

Es kommt auf den Subtext an. Und der war bei @sascha-sphw ungefähr so, dass alle Akademiker blöd sein, und nur, wer alles ohne Ausbildung und mit eigener Erfahrung gelernt habe, ein guter Programmierer sei. Und dem widerspreche ich ganz ausdrücklich. Denn oft genug wird auf solche Scharlatane hereingefallen. Aber das müssen die Firmen letztendlich selbst wissen, wen sie einstellen möchten.

Also, wenn ich gefragt würde, wie die Chancen für einen Quereinsteiger wären, eingestellt zu werden, übernommen und konkurrenzfähig zu bleiben, und das war ja schließlich die Frage des TEs... so würde ich antworten, dass es auch andere interessante Berufe gibt... Garten- und Landschaftsbauer zum Beispiel - hier kann man sich auch kreativ einbringen.

Naja, vielleicht können wir uns aber auch in ein paar Jahren vom TE positiv überraschen lassen (seht her, ich habe es geschafft, und bin nun Chef von IBM Deutschland oder so...). Wünschenswert wäre es natürlich.

 

[Neumi5694]

Keiner sagt, dass Studium nichts bringt. Aber einen Studiengang "Programmierer" gibt's noch nicht mal.
Programmierer sind im Softwarebereich das untere Ende der Nahrungskette.
Im Studium lernt man Denkweisen, die einem Quereinsteiger nicht geläufig sind, die man als einfacher Programmierer aber auch nicht zwingend braucht, die sind eher was für den Informatiker, der das Ganze plant. Die meisten Programmierjobs werden kein hohes Studium verlangen, man soll einfach nur seinen Teil der Arbeit erledigen. In den meisten Fällen werden eh nur Leute gesucht, die Webseiten und -Applikationen (heute wohl eher Android Apps) erstellen können. Ich denke nicht, dass ein Großteil der als Programmierer arbeitenden ein abgeschlossenes Studium hat.

 

[LimDul]

Um vielleicht meine Ansicht, warum die Hürden für Quereinsteiger höher sind, noch mal was klarer zu machen.

Was reicht man denn bei einer Bewerbung ein?
* Anschreiben
* Lebenslauf
* Zeugnisse

Vergleichen wir mal bzgl. der 3 Punkte einen Quereinsteiger vs. Uni-Absolventen

Zeugnisse
Uni-Absolvent: Bachelor/Master Zeugnis, was bescheinigt, dass er in relevanten Gebieten der Informatik Kenntnisse hat. Auch wenn das nicht unbedingt heißt, dass er sie anwenden kann - es ist ein Nachweis. Insbesondere bedeuten diese Zeugnisse auch, dass er Dinge, die nicht draufstehen (Grundlagen wie Mathe & Co) auch absolviert haben muss

Quereinsteiger: Wenn er sich das Programmieren selber beigebracht hat: Nix was IT-Kenntnisse bescheinigt

Lebenslauf
Uni-Absolvent: Schule, Studium, ggf. noch Nebenjobs, fertig. IT-Bezug im Studium erkennbar, hat sich also einen relevanten Teil seines Lebens mit IT beschäftigt.
Quereinsteiger: Diverse Dinge, die meist nix mit IT zu tun haben. Zeigt zwar (je nach dem) Erfahrung, aber gibt keinen Aufschluss über IT-Wissen

Anschreiben
Uni-Absolvent: Hat bereits durch Zeugnisse nachgewiesen, dass Wissen vorhanden ist, muss dies nun nur noch im Anschreiben schön ausschmücken
Quereinsteiger: Muss im Anschreiben unterbringen:
* Seine Motivation warum er jetzt in die IT wechselt
* Seine Kenntnisse in der IT, so dass man sie möglichst vom Wissen her mit Uni-Absolventen vergleichen kann


Sprich, während ein Uni-Absolvent mit akzeptablen Zeugnis im Prinzip nur das Anschreiben nicht verkacken muss, um die erste Hürde im Bewerbungsprozess zu nehmen, muss ein Quereinsteiger es schaffen sich im Anschreiben so zu verkaufen, dass er interessant ist - er darf es aber auch nicht übertreiben, sonst fliegt er spätestens im Vorstellungsgespräch raus. Dementsprechend können Zertifkate und Co von Umschulungen/Fortbildungen etc. helfen - weil sie Dinge zum einen neutraler bescheinigen und zum anderen ein Investment zeigen, dass der Quereinsteiger nicht nur als Motivation hat "Ich find sonst gerade nix und in der IT kann man ja gut verdienen"

 

[Meniskusschaden]

Es kommt auf den Subtext an. Und der war bei @sascha-sphw ungefähr so, dass alle Akademiker blöd sein, und nur, wer alles ohne Ausbildung und mit eigener Erfahrung gelernt habe, ein guter Programmierer sei.

Hat er weder behauptet, noch klang das so. Übrigens, eine wichtige Kernqualifikation für IT-Jobs: Man sollte lesen können.

Im Studium lernt man Denkweisen, die einem Quereinsteiger nicht geläufig sind

Ich würde eher sagen, man bekommt die Gelegenheit, sie zu lernen. Manche nutzen sie, andere nicht. Und auch von Letzteren kommen einige durch.

Um mal diesen Punkt aufzugreifen: sieht man nicht genau das mittlerweile auch sehr schön in diesem Forum? Gibt es nicht jeden Tag hier "Hilferufe" von Schülern und Studenten, die gar keine Lust haben sich mit Problemen auseinanderzusetzen? Teilweise wird ja sogar Geld geboten um Arbeiten erledigen zu erlassen, die eigentlich originär der Schüler/Student selbst erledigen müsste.

Stimmt, das ist teilweise wirklich erbärmlich. Leider bekommt man kein Feedback, wer von denen es letztendlich trotzdem zum Abschluss bringt.

Vergleichen wir mal bzgl. der 3 Punkte einen Quereinsteiger vs. Uni-Absolventen

...

Sprich, während ein Uni-Absolvent mit akzeptablen Zeugnis im Prinzip nur das Anschreiben nicht verkacken muss, um die erste Hürde im Bewerbungsprozess zu nehmen, muss ein Quereinsteiger es schaffen sich im Anschreiben so zu verkaufen, dass er interessant ist

Das ist alles richtig. Ein Punkt fehlt meines Erachtens aber: Wenn einem Quereinsteiger der Kompetenznachweis gelingt, hat er gezeigt, dass er sich selbstständig in fremde Wissensgebiete einarbeiten kann. Eine der wichtigsten Schlüsselfähigkeiten! Die wünscht man sich eigentlich beim Akademiker, kann sie aber leider nicht voraussetzen. Beim gradlinigen Lebenslauf erkennt man sie nicht so leicht. Und wann braucht man in der Praxis schon konkrete Studieninhalte?

 

[xcvi]

Kompetenznachweis

Warum macht dann nicht jeder einfach einen solchen Kompetenznachweis, anstatt ein ~ >= 3-jähriges Studium? Du musst doch selber merken, dass du mit deiner Argumentation auf dem Holzweg bist.

 

[kneitzel]

Warum macht dann nicht jeder einfach einen solchen Kompetenznachweis, anstatt ein ~ >= 3-jähriges Studium? Du musst doch selber merken, dass du mit deiner Argumentation auf dem Holzweg bist.

Wenn Du bitte versuchen würdest, zu verstehen! Es ist doch nun mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen worden!

Es sagt niemand, dass es generell nichts bringen würde. Es wird nur gesagt, dass es kein Beweis ist für gewisse Fähigkeiten.

Nur weil jemand ein Studium abgeschlossen hat, ist dies kein Beweis, dass er gewisse Dinge kann. Jemand mit Abitur sollte einfache Texte lesen und verstehen können und einfachen Logiken folgen können. Aber selbst bei so einfachen Punkten wird uns das ja hier schon hier im Forum vorgeführt.

(Ich muss bei diesem Forum nur an Mr. Allwissend denken.... Wer etwas länger dabei ist, wir wissen, worauf ich hinaus will. Aber auch hier der Thread zeigt es ja schon sehr schön!)

Und beim Studium an einer Uni geht es um theoretische Dinge. Die stehen da ganz deutlich im Vordergrund. Bei der Software Entwicklung geht es aber um praktische Anwendung. Und das sind zwei Dinge. In die Richtung ging auch eben genau das Beispiel im Thread, das Du für unglaubwürdig gehalten hast.

Bezüglich Quereinsteiger aber noch ein kleiner, dezenter Hinweis: Man sollte nicht unterstellen, dass ein Quereinsteiger kein Studium oder keine Kompetenznachweise hat! Quereinsteiger haben auch gewisse Dinge gemacht und das kann auch durchaus ein abgeschlossenes Studium oder eine abgeschlossene Ausbildung sein. Daher ist eine Aussage wie "Im Studium lernt man Denkweisen, die einem Quereinsteiger nicht geläufig sind" schlicht falsch. Beide Teil: Im Studium sollte man dies lernen - aber ein abgeschlossenes Studium ist kein Beweis, dass dies gelernt wurde. Und ein Quereinsteiger kann dies durchaus gelernt haben - z.B. in einem abgeschlossenen Studium

 

[xcvi]

Es wird nur gesagt, dass es kein Beweis ist für gewisse Fähigkeiten.

Summa summarum: Doch, das ist es. Diesbezüglich haben wir also eine leichte Meinungsverschiedenheit.

 

[kneitzel]

Summa summarum: Doch, das ist es. Diesbezüglich haben wir also eine leichte Meinungsverschiedenheit.

Das kann ja auch Deine Meinung sein. Deine Meinung haben wir zur Kenntnis genommen. Aber das ändert dennoch nichts daran, dass Du Texte anderer offensichtlich falsch verstehst und falsche logische Schlussfolgerungen ziehst.

Das Problem mit solchen Regeln ist halt ganz trivial: Ein Gegenbeispiel reicht, um diese Regel zu widerlegen. Und die Chance ist sehr groß, dass Du früher oder später auch so Fälle erleben wirst. Die Existenz solcher Fälle wurde Dir genannt und Du willst diese nur nicht wahr haben. Ist dein gutes Recht - aber unser Recht ist es, Dich zu belächeln

 

[M.L.]

3-jähriges Studium

Ein abgeschlossenes Studium ist nur ein (möglicher) Hinweis das sich jemand in komplexe Sachverhalte einarbeiten kann ((möglicher) weil die Resultate auch durch Bulimie-Lernen zustande gekommen sein können). Ob auf dieser Basis in der Praxis verwertbare Resultate herauskommen, ist eine andere Sache.

 

[Neumi5694]

Das kann ja auch Deine Meinung sein. Deine Meinung haben wir zur Kenntnis genommen. Aber das ändert dennoch nichts daran, dass Du Texte anderer offensichtlich falsch verstehst und falsche logische Schlussfolgerungen ziehst.

Das Problem mit solchen Regeln ist halt ganz trivial: Ein Gegenbeispiel reicht, um diese Regel zu widerlegen. Und die Chance ist sehr groß, dass Du früher oder später auch so Fälle erleben wirst. Die Existenz solcher Fälle wurde Dir genannt und Du willst diese nur nicht wahr haben. Ist dein gutes Recht - aber unser Recht ist es, Dich zu belächeln

Eigentlich wurde die Existenz solcher Fälle nicht genannt, nein. "gewisse Dinge" ist kein Fall.

Gewisse praktische Probleme ergeben sich oft gar nicht, wenn man die Theorie dahinter kennt. Wer wenig theoretisches Wissen hat, neigt beim Lösen eines praktischen Problems dazu, das Rad wieder und wieder und wieder neu zu erfinden. Klar kommt man so auch zum Ziel, es dauert halt länger und ist mehr mit Trial&Error verbunden als der Weg, eine bereits existierende Theorie umzusetzen.
Ist das "schlicht falsch"? Ich denke nicht. Klar kannst du das für falsch halten, das ist dein gutes Recht, aber so eine absoute Aussage zu tätigen Na, ich weiß nicht.
Ich hab mein Studium leider nicht abgeschlossen, mir fehlt hier auch einiges. Ein Akademiker geht an die Probleme anders ran als jemand der rein praxisorientiert arbeitet. Das theoretische Wissen um eine Lösung erspart den Weg, sie sich neu zu erarbeiten. Softwareentwicklung ohne Theorie gibt's nicht und sei sie noch so praxisorientiert.

Was Programmierer/Softwareentwickler im Allgemeinen (mit und ohne Studium) gemeinsam haben: Jeder hat Recht und ist in allem der Beste, alle andern verstehen nichts, werden belächelt. Den Titel "Mr. Allwissend" sollten wir eigentlich alle in Anspruch nehmen.

 

[sascha-sphw]

Es kommt auf den Subtext an. Und der war bei @sascha-sphw ungefähr so, dass alle Akademiker blöd sein, und nur, wer alles ohne Ausbildung und mit eigener Erfahrung gelernt habe, ein guter Programmierer sei.

Wie auch viele anderen schon erwähnt haben, ging es mir lediglich darum, dass ein abgeschlossenes Studium eben leider kein Nachweis dafür ist, dass jemand etwas kann. Und eben dafür habe ich ein Beispiel aus meiner Vergangenheit gebracht.
Ich würde mir auch wünschen das es nicht so ist, aber das leben ist halt kein Wunschkonzert.

Also, wenn ich gefragt würde, wie die Chancen für einen Quereinsteiger wären, eingestellt zu werden, übernommen und konkurrenzfähig zu bleiben, und das war ja schließlich die Frage des TEs... so würde ich antworten, dass es auch andere interessante Berufe gibt... Garten- und Landschaftsbauer zum Beispiel - hier kann man sich auch kreativ einbringen.

Diese Aussage ist leicht arrogant, findest Du nicht? Noch ein Beispiel aus meiner Vergangenheit: Genau solche Aussagen kamen bei einer Diskussion über dieses Thema bisher immer nur von solchen Absolventen, die außer den Noten in ihrem Studium nichts brauchbares abgeliefert haben, alle anderen hatten damit kein Problem. Keine Unterstellung, nur wieder ein erfundener Fakt aus meinem Leben.

Um vielleicht meine Ansicht, warum die Hürden für Quereinsteiger höher sind, noch mal was klarer zu machen.

Hier bin ich absolut bei Dir und das, was Du schreibst, deckt sich zu 100 % mit meiner Erfahrung. Daher ist es sehr wichtig für einen Quereinsteiger mit Referenzen zu überzeugen. Das ganze bezieht sich aber nur auf den Anfang der Karriere, wenn Du mal in diesem Bereich Fuß gefasst hast wird es einfacher.

dass der Quereinsteiger nicht nur als Motivation hat "Ich find sonst gerade nix und in der IT kann man ja gut verdienen"

Die Motivation sollte in meinen Augen immer "Ich mag was ich mache!" sein. Aber wieder absolut unabhängig davon ob Quereinsteiger oder nicht. Ich kenne nicht viele andere Quereinsteiger, aber ich war mir damals absolut nicht darüber im Klaren, was auf mich zukommt. Aber eins kann ich sagen, meine Motivation war nicht das Geld, dafür hätte ich diese Strapazen nicht auf mich genommen.

Eigentlich wurde die Existenz solcher Fälle nicht genannt, nein. "gewisse Dinge" ist kein Fall.

Es ging nicht um "gewisse Dinge" sondern um konkret dieses Ding:

Beispiel aus meiner Vergangenheit, hier habe ich mit einem Kollegen immer gerne über Design Pattern diskutiert, denn dieser Kollege kannte alle Auswendig. Das verblüffende an der Sache war, dass dieser Kollege leider das Pattern nicht mehr erkannte, wenn es im Code vor ihm war. Dabei ging es nicht mal um ein exotisches, ein simples Observer Pattern war da bereits zu viel für ihn (kein Scherz).

Was Programmierer/Softwareentwickler im Allgemeinen gemeinsam haben: Jeder hat Recht und ist in allem der Beste, alle andern verstehen nichts, werden belächelt. Den Titel "Mr. Allwissend" sollten wir eigentlich alle in Anspruch nehmen, manche von uns etwas öfter als andere.

Ich kann nicht abstreiten das es diese Personen gibt, aber die Allgemeinheit ist das nicht. Wer verstanden hat, dass Diskussion was gutes ist und man zusammen zu einer "Besseren Software" und nicht zu "Meiner Software" kommen kann. Der wird sich auch langfristig verbessern, alle anderen werden früher oder später ohnehin aussortiert. Eines darf man in diesem Bereich nicht vergessen, wer aufhört dazu zu lernen hat diesen Beruf an den Nagel gehängt.

 

[kneitzel]

Ganz dubiose Sichtweisen ... wie kann sich jemand für Allwissend halten? Oder für perfekt?

Gerade in der Softwareentwicklung lernt man doch ständig dazu! Und das setzt doch auch die Erkenntnis voraus, dass es noch etwas zu verbessern geben kann.

Daher passt das nicht in mein Weltbild und es ist auch nicht Bestandteil meines beruflichen Lebens. Ich schätze gerade den sachlichen Austausch mit Dritten.

 

[Thallius]

Eigentlich ist es relativ einfach.

Wenn man die Passion hat zu programmieren, dann läßt es einen nicht mehr los und dann kann man damit auch gutes Geld verdienen.
Ich habe mein Hobby zum Beruf gemacht (Allerdings schon vor über 35 Jahren) und mache es immer noch jeden Tag gerne und sicher mehr als 40 Stunden pro Tag. Mein "Arbeitstag" hört nicht auf wenn ich um 18 Uhr den Rechner ausschalte. In meinem Hirn geht es trotzdem weiter. Ich denke über Prozesse nach, über etwas das ich gemacht habe und ob ich es verbessern kann oder etwas das ich den nächsten Tag machen will und wie ich es am besten angehe. Oder ich lese auf der Couch am iPad über neue Dinge nach die ich noch nicht kenne, ich aber gerne mal lernen würde. Wahrscheinlich bin ich besessen.
Wirklich abschalten tue ich nur im Urlaub wo ich allerdings auch den ganzen Tag mich mit anderen Dingen beschäftige und nicht am Strand auf der Liege liege. Da würde ich wahrscheinlich auch wieder nur über das Programmieren nachdenken.

Aber gerade diese Besessenheit denke ich macht es aus. Das kann einem keiner auf der Uni beibringen. Entweder man hat es oder man hat es nicht.

Ich kenne auch einige für die Software Entwicklung ein Beruf zum Geldverdienen ist. Aber die sind seit Jahren (Jahrzehnten) auf dem gleichen mehr oder weniger schlecht bezahlten Posten.

Genauso kenne ich genug Leute die das Studium abgebrochen haben weil es Ihnen zu theoretisch war. Kann ich verstehen, denn für mich ist das geile an diesem Beruf die Kreativität etwas zu erschaffen. Diese können trotzdem gut programmieren und einige davon sind mittlerweile auch in leitenden Positionen einfach weil sie sich selber weiter entwickelt haben.

Mir fehlt das Studium jedenfalls nicht für die tägliche Arbeit. Was hätte ich denn heute noch davon wenn ich vor 40 Jahren studiert hätte? Glaubt irgendjemand die Design-Pattern von damals würde heute noch jemand benutzen? Genauso wird es heute nicht anders sein. Was man heute an der Uni lernt ist in 10 Jahren komplett überholt.
Wichtig ist ob ich die Veranlagung habe selbständig zu lernen und das auch zu tun.
Das Einzige was ich gerne gelernt hätte wäre mehr Mathematik gewesen. Hier habe ich teilweise echt Defizite wenn es um irgendwelche Berechnungen geht wie Matrizen oder Fourier-Transformationen etc. Sowas würde ich gerne können. Naja vielleicht lese ich mich mal ein

Wer von der Uni kommt und meint er könnte Software besser konzipieren als einer ohne Uni der aber schon 10 Jahre in dem Bereich arbeitet und sich eben ständig weiter entwickelt, der wird auf die Nase fallen.

 

[Neumi5694]

Ganz dubiose Sichtweisen ... wie kann sich jemand für Allwissend halten? Oder für perfekt?

Wir mögen uns nicht dafür halten, tendieren aber dazu, uns so zu verhalten, besonders, wenn wir andere für ihre Sichtweise belächeln

 

[xcvi]

Wie auch viele anderen schon erwähnt haben, ging es mir lediglich darum, dass ein abgeschlossenes Studium eben leider kein Nachweis dafür ist, dass jemand etwas kann. Und eben dafür habe ich ein Beispiel aus meiner Vergangenheit gebracht.
Ich würde mir auch wünschen das es nicht so ist, aber das leben ist halt kein Wunschkonzert.

Ist dir "Allgemeine Induktion", "Generalisierung" und "man sollte nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen" eigentlich ein Begriff? Ich denke nicht. Und deshalb ist für mich diese Diskussion auch an dieser Stelle beendet. Weiterhin noch viel beruflichen Erfolg.

 

[sascha-sphw]

Ist dir "Allgemeine Induktion", "Generalisierung" und "man sollte nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen" eigentlich ein Begriff?

1. Ist mir alles ein Begriff. Dir auch, oder spielst Du nur Buzzword Bingo? Aber mit dieser Aussage hast Du Dich für mich eh gerade geoutet. Kein Wunder, dass Du Dich so angesprochen fühlst.
2. Allgemeine Induktion ist super wichtig und brauch ich auch täglich... (Achtung! > Sarkasmus)
3. Von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen..., das machst hier eigentlich nur Du.

Ich denke nicht.

Hochmut kommt vor dem Fall. Ist Dir das ein Begriff?

Und deshalb ist für mich diese Diskussion auch an dieser Stelle beendet.

Da bin ich neugierig.

Weiterhin noch viel beruflichen Erfolg.

Wie auch die letzten 14 Jahre, ich glaube ich bin auf der sicheren Seite mit meiner Einstellung. Ich wünsche Dir, dass Du Deine Einstellung doch noch irgendwann zum besseren änderst.

 

[kneitzel]

Ist dir "Allgemeine Induktion", "Generalisierung" und "man sollte nicht von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen" eigentlich ein Begriff? Ich denke nicht. Und deshalb ist für mich diese Diskussion auch an dieser Stelle beendet. Weiterhin noch viel beruflichen Erfolg.

Du verdrehst hie die Tatsachen total - vermutlich, weil Du die Texte nicht verstanden hast.

Die Aussagen / die Logik kurz zusammen gefasst (--> soll für "daraus folgt" stehen):

Die folgende Aussage / Regel steht im Raum:
Abgeschlossenes Studium --> Kompetenz für eine Tätigkeit

Diese Regel kann man überprüfen. Man kann irgendwelche Herleitungen versuchen und und und ... Für eine Widerlegung reicht aber genau ein Fall A, bei dem B nicht der Fall war.

Wenn es diesen Fall gibt, dann besagt das nur, dass diese Regel A --> B ungültig ist.

Daraus folgt nicht A --> !B (Das hat niemand hier gemacht. Es wurde also niemals gesagt: Aus einem Studium folgt, dass diejenigen keine Kompetenz für eine Tätigkeit haben. Es wurde nie verallgemeinert!)

Und natürlich folgt aus A --> B nicht: !A --> !B
Also angenommen aus einem Studium resultiert (immer), dass die Person für eine (bestimmte) Tätigkeit kompetent ist. Dann würde aus keinem Studium nicht folgern, dass die Person keine Kompetenzen für die Tätigkeit hat.

Das sind einfachste Logische Grundlagen! Ich habe irgendwie auch absolut kein Verständnis für Leute, die hier alles wild durcheinander werfen und ihr extrem schlechtes Textverständnis dann anderen vorwerfen.

Wenn so einfache Logik zu hoch ist:

Eigentlich wurde die Existenz solcher Fälle nicht genannt, nein. "gewisse Dinge" ist kein Fall.

Natürlich wurde ein konkreter Fall genannt. Das mag ein "unglaubwürdiger Fall" gewesen sein, aber das ändert nichts daran, dass es diesen Fall eben gab. Und an der Uni ist alles extrem Theorie. Das in die Praxis umzusetzen ist noch einmal eine Herausforderung.

Und hier kommen ja ganz offensichtlich auch die besten Beispiele: Oder Studiert ihr nicht oder habt Ihr nicht studiert? Bei dem Textverständnis / Diskussionsweise / Logikprobleme sehe ich das auch als gutes Beispiel. Studium = Theorie, hier geht es aber darum, gewisse Dinge umzusetzen. Wissen an etwas konkretem anzuwenden.

 

[LimDul]

Hier bin ich absolut bei Dir und das, was Du schreibst, deckt sich zu 100 % mit meiner Erfahrung. Daher ist es sehr wichtig für einen Quereinsteiger mit Referenzen zu überzeugen. Das ganze bezieht sich aber nur auf den Anfang der Karriere, wenn Du mal in diesem Bereich Fuß gefasst hast wird es einfacher.

Ganz klar, sobald einmal Referenzen da sind, wird es einfacher. Um noch mal den Bogen zum Ursprung des Threads zu schlagen, was da z.B. helfen kann Mitarbeit an einem Open-Source Projekt auf github & Co. Das sind alles Dinge, die mal als Referenzen aufführen kann und im Gegensatz zu einem blumigen Anschreiben sind das harte Fakten.

Die Motivation sollte in meinen Augen immer "Ich mag was ich mache!" sein. Aber wieder absolut unabhängig davon ob Quereinsteiger oder nicht. Ich kenne nicht viele andere Quereinsteiger, aber ich war mir damals absolut nicht darüber im Klaren, was auf mich zukommt. Aber eins kann ich sagen, meine Motivation war nicht das Geld, dafür hätte ich diese Strapazen nicht auf mich genommen.

Richtig, und auch nur die, die wirklich aus eigener Motivation Interesse das machen, haben auch eine wirklich Chance es zu schaffen. Nur ist halt der Beweis der eigenen Motivation deutlich schwerer zu führen als ein Bachelor-Zeugnis vorzulegen

Was Programmierer/Softwareentwickler im Allgemeinen (mit und ohne Studium) gemeinsam haben: Jeder hat Recht und ist in allem der Beste, alle andern verstehen nichts, werden belächelt. Den Titel "Mr. Allwissend" sollten wir eigentlich alle in Anspruch nehmen.

Dem möchte ich vehement widersprechen. Eine der wichtigsten Kompetenzen (und ich behaupte nicht nur in der IT, sondern generell) ist Fähigkeit seine Fähigkeiten richtig einzuschätzen. das heißt, bei den Dingen wo man mehr Erfahrung als jemand anders das auch entsprechend zu vertreten. Aber umgekehrt, bei Dingen wo man weniger Erfahrung hat auf die Leute mit mehr Erfahrung zu hören. Denn nichts ist schlimmer als jemand, der mein er wüsste alles, der schadet mehr als das er nutzt.

Mir fehlt das Studium jedenfalls nicht für die tägliche Arbeit. Was hätte ich denn heute noch davon wenn ich vor 40 Jahren studiert hätte? Glaubt irgendjemand die Design-Pattern von damals würde heute noch jemand benutzen? Genauso wird es heute nicht anders sein. Was man heute an der Uni lernt ist in 10 Jahren komplett überholt.

Jein, man muss hier ein paar Dinge trennen. Man lernt an der Uni (im besten Fall) mehrere Sachen

* Grundlagen, grundlegende Inhalte. Die braucht man in exakter Form selten, aber die Essenz daraus hilft schon weiter. Beispiel Laufzeitanalysen. Mache ich im Job generell nie, so wie man es im Studium gemacht hat, braucht man es (fast) nie wieder. Aber die Essenz daraus, ein Gefühl für Laufzeiten zu bekommen (Mein letztes Laufzeitproblem bei Unit-Tests hatte als Ursache eine quadratische Laufzeit) hilft ungemein
* Spezielle Bereiche - Braucht man zu 99% nie wieder. Das was ich meinen Vertiefungsgebieten gemacht habe im Diplom habe ich bisher nie gebraucht, werde ich nie brauchen.
* Abstraktion, selbständiges Arbeiten, Problemlösungen, methodisches Vorgehen - Mit eine der wichtigsten Kompetenzen die man im Studium lernen kann. Und die, die in der Regel bei den Negativ Beispielen hier im Thread genau die ist, die fehlt. Brauche ich einen Beweis mittels vollständiger Induktion in meiner täglichen Arbeit? Mit Sicherheit nicht! Brauche ich das Vorgehen, dass ich erstmal grundlegende Annahmen definiere (wie eine Induktionsverankerung) bevor ich dann versuche Schlussfolgerungen zu ziehen? Und wie! Ein Beweis per vollständiger Induktion (vor allen die Aufgaben, wo man rausfinden soll, wo der Fehler in der Beweisführung sind) lehrt einen sehr gut "Shit in - Shit out" bzw. wenn die Annahmen nicht stimmen, ist der ganze Rest Käse. Und wo solchen Dingen gibt es viele.

Und die Punkte sind für Quereinsteiger Fluch & Segen zu gleich - den Nachweis zu führen ist an vielen Stellen schwer, aber wenn man es geschafft hat, dann schlagen nämlich zum dritten Punkt Kompetenzen durch, die ein Uni-Absolvent nicht unbedingt hat. Sich selber in einen neuen Bereich weiterzuentwickeln und da Fuß zu fassen, setzte auch ein hohes Maß an Selbstorganisation, Mut und Co raus. Auch eine ganze Menge Skills, die einem nach der intialen Hürde durchaus einen Boost geben können. Ich glaube sogar das gute Quereinsteiger ein Team bereichern können, weil sie im Gegensatz zu "uns Fachidioten" (Ich man den Job nun deutlich über 10 Jahre) auch mal andere Sichtweisen reinbringen.

 

[Neumi5694]

nvm

 

[xcvi]

Da ich direkt angesprochen wurde:

Du verdrehst hie die Tatsachen total - vermutlich, weil Du die Texte nicht verstanden hast.

Wie gut du lesen oder nicht kannst, vermag ich nicht zu beurteilen, du bist aber manchmal in deiner Argumentation sehr undifferenziert, ergreifst schnell Partei und nicht neutral. Das fällt auf.

Die folgende Aussage / Regel steht im Raum:
Abgeschlossenes Studium --> Kompetenz für eine Tätigkeit

Nein, diese Aussage stand nicht im Raum.

Im Raum stand:
abgeschlossenen Studium -> ¬ Kompetenzen <=> Kompetenzen -> ¬ abgeschlossenes Studium <=> ¬ abgeschlossenes Studium ∧ Kompetenzen ∨ ¬ Kompetenzen ∧ abgeschlossenes Studium <=> ¬ abgeschlossenes Studium ⊕ Kompetenzen

(also abgeschlossenes Studium und Kompetenzen schließen sich aus)
und diese Aussage ist schlichtweg falsch...

 

[sascha-sphw]

Da ich direkt angesprochen wurde:

Wenn man nur will findet man für alles eine Ausrede.

Nein, diese Aussage stand nicht im Raum.

Doch schon! Ich glaube ich weiß dass, denn ich wer derjenige der es initial behauptet hat. Aber warum Dir das so sauer auf den Magen schlägt hatten wir ja vorhin schon geklärt.

(also abgeschlossenes Studium und Kompetenzen schließen sich aus)

Diese Aussage Stand in diesem Thread eben genau 1 Mal im Raum und zwar nur das eine Mal als Du mir unterstellt hast ich hätte das behauptet.

(also abgeschlossenes Studium und Kompetenzen schließen sich aus)
und diese Aussage ist schlichtweg falsch...

Und wenigstens hier sind wir uns einig. Aber ich bin jetzt echt froh, dass wir das endlich klären konnten.

 

[kneitzel]

Im Raum stand:
abgeschlossenen Studium -> ¬ Kompetenzen

Das solltest Du uns doch bitte einmal aufzeigen. Wo meinst Du, ist dies gesagt / geschrieben worden.

Dann können wir diese Stelle gerne gemeinsam betrachte und dann analysieren.

Wobei Dir bewusst sein sollte: Selbst wenn eine Stell missverständlich formuliert wurde (das ist ja durchaus möglich): Es gab mehrfach den Hinweis, was gemeint ist/war. Und da war es mehrfach doch relativ deutlich meine ich. Aber auch die Stellen können wir gerne noch analysieren, wenn Du das für nötig halten solltest.

Und sorry: Was bitte sollte ich differenzierter sehen? Oder eben nicht Partei ergreifen? Wenn jemand etwas falsches sagt, dann ist es schlicht falsch. Da geht es ja nicht darum, dass ich eine andere Meinung habe sondern einfach um offensichtliche Fehler. Und wenn ich so Fehler sehe, dann nenne ich diese beim Namen. Wenn ich mich irre, dann kann man mir das gerne aufzeigen. Aber das wird ja nicht gemacht. Oder bringst Du jetzt konkrete Stellen? (Oder darf ich mir jetzt etwas anhören a.la. Ich soll den Thread doch selbst durchgehen und mir die Stellen raussuchen, Du musst mir nichts erklären oder ähnliche Ausflüchte?)

 

[Onur]

Interesannte Diskussion aufjedenfall.

Meiner meinung nach haben es Menschen mit einem Abgeschlossenen Studium einfacher auf dem Arbeitsmarkt eine neue Stelle zu bekommen. Zur mindesten bei dem Berufseinstieg, nach paar Projekten relitviert sich das aber extrem.

Im grunde genommen ist keine Ausbildung Studium oder sonst irgendein Kurs ein Garant dafür das diese Person diverse Fähigkeit besitzt.

Viele Peronen die Studiert haben und sich in der IT in eine gewisse Richtung Positioniert haben profitieren nur noch von ihrer Praktischen erfahrung.
Nach einer gewissen zeit XXXXX juckt dein Abschluss niemanden Mehr und es nur noch ein Stückchen Extra Wagentes Klo Papier( Egal Welcher Abschluss )...
Es Sei den du willst ein Ausbilder werden oder von mir auch in einem Wissenschaftlichen Umfeld in der Forschung arbeiten ( für mich NO GO bin viel zu Kapitalistisch Opportunistisch dazu veranlagt ).


Ich habe mehr die Erfahrung gemacht, dass die Jenigen die sich gut verkaufen können und einige Soziale Skills drauf haben (die Dir keine UNI vermittelt) besser Da stehen als so ein voll Blut Nerd der 0 Komunikative Fähigkeiten Besitzt.

* Abstraktion, selbständiges Arbeiten, Problemlösungen, methodisches Vorgehen - Mit eine der wichtigsten Kompetenzen die man im Studium lernen kann. Und die, die in der Regel bei den Negativ Beispielen hier im Thread genau die ist, die fehlt. Brauche ich einen Beweis mittels vollständiger Induktion in meiner täglichen Arbeit? Mit Sicherheit nicht! Brauche ich das Vorgehen, dass ich erstmal grundlegende Annahmen definiere (wie eine Induktionsverankerung) bevor ich dann versuche Schlussfolgerungen zu ziehen? Und wie! Ein Beweis per vollständiger Induktion (vor allen die Aufgaben, wo man rausfinden soll, wo der Fehler in der Beweisführung sind) lehrt einen sehr gut "Shit in - Shit out" bzw. wenn die Annahmen nicht stimmen, ist der ganze Rest Käse. Und wo solchen Dingen gibt es viele.

ich habe kein Studium trotztdem habe einige Mathe skills (Vollständige Induktion ist noch Lachhaft trivial im vergleich dazu was für Mathematische Simulationen ich schon Programmiert habe) wenn juckt es ???
Ich liste die ich hier nicht auf weil es echt nicht zielführend ist meiner Meinung nach ( Die wenigsten wollen überhaupt in einem Wissenschaftlichem umfeld Arbeiten wo sowas relevant wäre)

Höhere Mathematik hilft Gewisse Denkweisen zu entwickeln da gebe dir absolut Recht.

ABER
Bin ich jetzt schlechter oder besser als Jemand mit einem Bachelor Abschluss?

 

[White_Fox]

Wer die Geschichte glaubt, wird selig. 🙏

Wäre ungefähr so, wie allen Juristen Analphabetismus zu unterstellen. Oder Ärzten, die versehentlich das falsche Körperteil amputieren.


Für deine "verzerrte" Wahrnehmung der Dinge kann ich nichts. Ich gehe davon aus, dass jeder, der nix kann, schnell gefiltert wird. Das ist bei Quereinsteigern eher nicht der Fall. (Welche schwere Prüfung musste dabei wer wann schon hinter sich bringen?)

Er ist wieder da...

 

[mrBrown]

ich habe kein Studium trotztdem habe einige Mathe skills (Vollständige Induktion ist noch Lachhaft trivial im vergleich dazu was für Mathematische Simulationen ich schon Programmiert habe) wenn juckt es ???
Ich liste die ich hier nicht auf weil es echt nicht zielführend ist meiner Meinung nach ( Die wenigsten wollen überhaupt in einem Wissenschaftlichem umfeld Arbeiten wo sowas relevant wäre)

Du hast den zitierten Teil von @LimDul missverstanden. Das meint eben nicht konkrete Dinge wie Vollständige Induktion (was btw so in den ersten Wochen des ersten Semesters dran kommt, und völlig lachhaft im Vergleich zu den restlichen Inhalten ist ) – sondern der Weg dahin.

Konkrete Alogithmen etc kann jeder lernen – oder eher: jeder kann einen Taschenrechner benutzen, der die Algorithmen kennt. "Abstraktion, selbständiges Arbeiten, Problemlösungen, methodisches Vorgehen" sind die wichtigen Punkte – und die zu Lernen ist ein großer Teil des Studiums.

---

Was hätte ich denn heute noch davon wenn ich vor 40 Jahren studiert hätte? Glaubt irgendjemand die Design-Pattern von damals würde heute noch jemand benutzen?

Die Designpattern von vor 27 Jahren sind immer noch völliger Standard und werden sicherlich auch in 13 Jahren nicht veraltet sein – also ja, solche Dinge würde man auch nach 40 Jahren noch benutzen

Genauso wird es heute nicht anders sein. Was man heute an der Uni lernt ist in 10 Jahren komplett überholt.

Deshalb lernt man an Unis vor allem auch Grundlagen und Techniken, die auch nach zig Jahren noch relevant sind.

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Die Noten im Zeugnis sind heutzutage aber leider überhaupt kein Garant mehr dafür, ob jemand etwas kann oder nicht. Ich bringe hier immer wieder ein Beispiel aus meiner Vergangenheit, hier habe ich mit einem Kollegen immer gerne über Design Pattern diskutiert, denn dieser Kollege kannte alle Auswendig. Das verblüffende an der Sache war, dass dieser Kollege leider das Pattern nicht mehr erkannte, wenn es im Code vor ihm war. Dabei ging es nicht mal um ein exotisches, ein simples Observer Pattern war da bereits zu viel für ihn (kein Scherz).

Das kann ich nur sehr deutlich unterstreichen, solche Fälle gibt es zuhauf – genauso wie den gegenteiligen Fall, dass man die Pattern super anwenden kann, aber absolut nicht auf die Reihe bekommt, wie sie heißen etc. Beides schon in Prüfungen erlebt...

 

[mrBrown]

Er ist wieder da...

Und auch schon wieder weg

 

[sascha-sphw]

Und auch schon wieder weg

Hahaha, wirklich? Deshalb kam mir die Art der Diskussion so vertraut vor.

 

[White_Fox]

Und auch schon wieder weg

 

[Onur]

Du hast den zitierten Teil von @LimDul missverstanden. Das meint eben nicht konkrete Dinge wie Vollständige Induktion (was btw so in den ersten Wochen des ersten Semesters dran kommt, und völlig lachhaft im Vergleich zu den restlichen Inhalten ist ) – sondern der Weg dahin.

Konkrete Alogithmen etc kann jeder lernen – oder eher: jeder kann einen Taschenrechner benutzen, der die Algorithmen kennt. "Abstraktion, selbständiges Arbeiten, Problemlösungen, methodisches Vorgehen" sind die wichtigen Punkte – und die zu Lernen ist ein großer Teil des Studiums.

---

Ja aber mann kann auch als Nicht Studierter Mensch sich diese Fähigkeiten aneignen ( wo ein Wille ist gibt es immer ein WEG ).

Trotz allem macht mich das jetzt zur einem Schlechteren Entwickler nur weil ich keinen Studium habe ????