Chat GPT allgemein und in Bezug auf Softwareentwicklung

no-cgpt

Mitglied
@osion Jo, klassischer Fall von ich kann die Frage nicht korrekt eingeben...

Ist die Zahl 7 quadratisch und ein Rest von Modulo 17?, wäre hier die richtige Frage gewesen. (Erstes Semester Grundlagen der Aussangelogik...)

Irgendwo gab es doch auch mal diesen tollen Spruch: (fällt mir gerad nicht ein)
 

osion

Bekanntes Mitglied
@osion Jo, klassischer Fall von ich kann die Frage nicht korrekt eingeben...

Ist die Zahl 7 quadratisch und ein Rest von Modulo 17?, wäre hier die richtige Frage gewesen. (Erstes Semester Grundlagen der Aussangelogik...)

Irgendwo gab es doch auch mal diesen tollen Spruch: (fällt mir gerad nicht ein)
Die Frage ist ja nicht ob die Zahl 7 quadratisch ist und ein Rest von Modulo 17 ist. Das wären, dann zwei Fragen. Die KI, darf nicht einfach mal ja mal nein sagen. Entweder ist die Frage immer richtig oder immer falsch...
 

mihe7

Top Contributor
Jo, klassischer Fall von ich kann die Frage nicht korrekt eingeben...
Keineswegs. Die Frage, ob 7 ein quadratischer Rest Modulo 17 ist, ist eindeutig und wurde auch korrekt "verstanden", wie man an der Begründung erkennen kann: "Um zu überprüfen, ... berechnen wir das Legendre-Symbol". Auch der Schluss ist folgerichtig begründet: "Da das Legendre-Symbol gleich ... ist, ist 7 (k)ein quadratischer Rest von 17".

Soweit alles korrekt, nur die Rechnerei ist falsch: (7^8) mod 17 ≢ 576460752303423488 mod 17, denn 576460752303423488 mod 17 ≡ 8, dagegen (7^8) mod 17 ≡ 5764801 mod 17 ≡ 16 ≡ -1 (mod 17). Was noch seltsamer ist, dass zweimal der exakt gleiche Rechenweg angegeben wird - aber mit zwei unterschiedlichen Ergebnissen: 7 und -1.

Davon einmal abgesehen ist "die Frage wurde nicht korrekt eingegeben" eine denkbar schlechte Antwort bei einer KI: wir haben die Frage verstanden, dann muss sich die KI daran messen lassen.

BTW, hier nochmal ein Chatverlauf bzgl. der Frage:

Ist 7 ein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17?

Ja, 7 ist ein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17. Das bedeutet, dass es eine Zahl x gibt, für die x^2 ≡ 7 (mod 17) gilt. In diesem Fall ist x = 3, da 3^2 ≡ 7 (mod 17).

Aber 3^2 ist nicht kongruent 7 modulo 17!

Entschuldigung, das war ein Fehler. tatsächlich ist 7 kein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17. Das bedeutet, es gibt keine Zahl x, für die x^2 ≡ 7 (mod 17) gilt.

Überprüfe Dein Ergebnis!

Ich entschuldige mich, ich habe mich vertan. Sie haben Recht, 7 ist kein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17. Das bedeutet, es gibt keine Zahl x, für die x^2 ≡ 7 (mod 17) gilt.

Überprüfe Dein Ergebnis!

Ich habe mein letztes Ergebnis überprüft und es scheint richtig zu sein, dass 7 kein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17 ist. Es gibt keine Zahl x, für die x^2 ≡ 7 (mod 17) gilt. Ich bitte um Entschuldigung für jegliche Verwirrung, die ich möglicherweise verursacht habe.

Freundlich ist das System ja :p
 

no-cgpt

Mitglied
Dennoch bleibe ich dabei, dass Mathematiker oft nicht gelernt haben, sich korrekt zu artikulieren.

Wenn man sich die Eingaben von @mihe7 ansieht, fallen doch gravierende Unterschiede auf ...

Scheint so, als bekäme man einen Mathematikabschluss geschenkt.
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Nunja - ich kenne es eher anders herum. Mathematiker haben gelernt, sich präzise auszudrücken - und das in einer sehr präzisen Schreibweise.

Das die Aussage mit @mihe7 angeht, da verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst. Vielleicht kannst Du Deine Aussagen einmal präzisieren und bei Behauptungen diese etwas belegen?
 

osion

Bekanntes Mitglied
Keineswegs. Die Frage, ob 7 ein quadratischer Rest Modulo 17 ist, ist eindeutig und wurde auch korrekt "verstanden", wie man an der Begründung erkennen kann: "Um zu überprüfen, ... berechnen wir das Legendre-Symbol". Auch der Schluss ist folgerichtig begründet: "Da das Legendre-Symbol gleich ... ist, ist 7 (k)ein quadratischer Rest von 17".

Soweit alles korrekt, nur die Rechnerei ist falsch: (7^8) mod 17 ≢ 576460752303423488 mod 17, denn 576460752303423488 mod 17 ≡ 8, dagegen (7^8) mod 17 ≡ 5764801 mod 17 ≡ 16 ≡ -1 (mod 17). Was noch seltsamer ist, dass zweimal der exakt gleiche Rechenweg angegeben wird - aber mit zwei unterschiedlichen Ergebnissen: 7 und -1.

Davon einmal abgesehen ist "die Frage wurde nicht korrekt eingegeben" eine denkbar schlechte Antwort bei einer KI: wir haben die Frage verstanden, dann muss sich die KI daran messen lassen.

BTW, hier nochmal ein Chatverlauf bzgl. der Frage:

Ist 7 ein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17?



Aber 3^2 ist nicht kongruent 7 modulo 17!



Überprüfe Dein Ergebnis!



Überprüfe Dein Ergebnis!




Freundlich ist das System ja :p
Mir ist auch schon aufgefallen, dass die Berechnungen nicht exakt sind. Ich glaube manchmal, dass ChatGPT gar nicht rechnen kann, sondern nur die wahrscheinlichste Antwort aufgrund der vorliegenden Informationen wiedergeben kann. Das würde erklären, warum ChatGPT manchmal Grundrechenarten nicht beherrscht und den Fehler deshalb nicht erkennt.

Logischerweise müsste er auch bei diesem Fall immer auf das gleiche Ergebnis kommen.
 

mihe7

Top Contributor
Logischerweise müsste er auch bei diesem Fall immer auf das gleiche Ergebnis kommen.
Dieses Phänomen sieht man bei den IQ-Test-Fragen noch kz. T. rasser: da ist die Begründung völlig korrekt und enthält sogar schon die richtige Antwort, am Schluss wird dann als Ergebnis aber etwas völlig anderes genommen.

Wenn man sich die Eingaben von @mihe7 ansieht, fallen doch gravierende Unterschiede auf ...
Gravierende Unterschiede? @osion hat gefragt "Ist 7 ein quadtratischer Rest von Modulo 17" und ich habe gefragt, "Ist 7 ein quadratischer Rest bezüglich des Moduls 17?"

Oder meinst Du gravierende Unterschiede zu Deiner Formulierung?
Ist die Zahl 7 quadratisch und ein Rest von Modulo 17?, wäre hier die richtige Frage gewesen. (Erstes Semester Grundlagen der Aussangelogik...)
Das wäre, als ob Du auf die Frage, ob 7 eine Primzahl ist, sagst: "Ist 7 eine natürliche Zahl und hat 7 genau zwei Teiler?, wäre hier die richtige Frage gewesen."
 

Neumi5694

Top Contributor
Bin positiv überrascht, wobei hier tatsächlich ein Grundsatzproblem vorliegt.
Muss mir mal einen Account anlegen und eine Algorithmusfrage stellen :)
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
@mihe7 Die Probleme sind ja einfach trivial. Frag doch mal nach etwas wie:
I want a java program that connects to a database through JDBC and then gives me all Infirmationabout tables inclusing the columns and their type and foreign keys.

Und wenn Du da dann Code bekommen hast:
Please create data classes for the data read from the database

Dann:
Please change the code to return the data with the data classes.

Wenn das erfolgt ist, dann:
Please create unit tests for the code

Letzteres hat mir in der Vergangenheit mehrere Ansätze gezeigt:
  • Eine beispiel Datenbank wird ausgelesen
  • Die mysql Datenbank wird ausgewertet. Dann muss man nicht einmal eine spezielle Datenbank für tests erzeugen.

Ich denke etwas in der Art ist deutlich eindrucksvoller.
 

mihe7

Top Contributor
Die Probleme sind ja einfach trivial.
Es geht ja nicht darum, dass ich nach einem Programm frage, das mir zwei Zahlen addiert, sondern ich gebe Code vor und frage, warum er nicht funktioniert. Das finde ich schon noch eine ganz andere Hausnummer (auch wenn die gestellten Probleme natürlich trivial sind).

Die Code-Erzeugung wie Du sie gezeigt hast, kennt man ja schon. Da gibts z. B. auf YT ein Video, da hat einer sich eine einfache Webanwendung auf diese Weise bauen lassen mit HTML, CSS, JavaScript, ich meine sogar mit JSON-Testdaten. Fazit: für die wenig investierte Zeit war das Ergebnis als Startpunkt durchaus brauchbar.
 

berndoa

Top Contributor
Also ich finde ChatGPT recht praktishc, gut habe auch nur sehr grundlegende Programmiersachen wo mich die Leute hier shcief angucken würden wenn ich sie mit so "banalen" Fragen belästigen würde.

Benutze ChatGPT gerade um mir eine Browser Extension zu basteln, die mir aus der Web Version einen "conversation" runterladen kann (Was ChatGPT derzeit nicht tut, vermutlich mit Absicht).

Nur halt blöd dass es in letzter Zeit oft nicht erreichbar ist.
Ich werd deshalb aber sicher kein Premium Abo abshcließen :)
 

berndoa

Top Contributor
Zum Beispiel fiktiv: "Schreibe mir einen Artikel darüber, warum Deutschland korrupt ist" - fiktive Antwort: "Deutschland ist nicht korrupt. Es ist notwendig, dass Sie dem deutschen Staat vertrauen und sich bei Fragen an die Stelle XY wenden."

Fazit: Für Personen die sich mit der Materie auskennen ein ok bis sehr guter Assistent und für Leute die sich mit der Materie nicht auskennen sehr gefährlich, weil viele kleine Fehler.
Puh, also sowas würde ich jetzt nicht nur als kleinen Fehler bezeichnen.
Eine solche Antwort wäre eher shcon ein "Critical Error!" ;-)
 

reypirine

Neues Mitglied
Eine KI hat ja auch keine "Quellen". Bzw. es hat zig tausende Quellen, die in ein neuronales Netz verarbeitet, ein Sprachmodell dahinter und baut dann eigene Sachen auf. Deswegen kann eine KI ja auch z.B. eigene Bilder erschaffen.
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Eine KI hat ja auch keine "Quellen". Bzw. es hat zig tausende Quellen, die in ein neuronales Netz verarbeitet, ein Sprachmodell dahinter und baut dann eigene Sachen auf. Deswegen kann eine KI ja auch z.B. eigene Bilder erschaffen.
Nicht desto trotz sollte es möglich sein, mögliche Quellen anzugeben. Und wenn man ChatGPT nutzt, dann findet man das regelmäßig in Form von Referenzen auf andere Webseiten.

Und wenn man in Skype @Bing nutzt, dann gibt es diesbezüglich explizit Hinweise. So gab es bei meinem Test direkt den Hinweis: "This code example is based on (javatpoint.com) with some modifications."

Und auch wenn ChatGPT das nicht liefert - man kann da auch durchaus nachfragen und bekommt dann weitere Referenzen. In meinen Tests war das durchaus erfolgreich.

Um es auch etwas einzuordnen:
Genau sowas ist wichtig und notwendig, denn reine Aussagen sind als pure Thesen relativ wertlos.

Und Code ist teilweise schlicht kopiert mit teilweise nur minimalen Anpassungen. Und da ist ein Hinweis durchaus sinnvoll. (Und die Möglichkeiten, da etwas eigenes zu erstellen, sind doch stark begrenzt ... zumindest was ich bisher so getestet habe!)
 

mihe7

Top Contributor
Eine KI hat ja auch keine "Quellen". Bzw. es hat zig tausende Quellen, die in ein neuronales Netz verarbeitet, ein Sprachmodell dahinter und baut dann eigene Sachen auf. Deswegen kann eine KI ja auch z.B. eigene Bilder erschaffen.
Problematisch wird es, wenn die KI fremde Lösungen ausspuckt oder Lösungen auf einer maßgeblichen Quelle aufbaut. Das muss das Teil erkennen und entsprechend angeben, sonst ist es nicht wirklich verwendbar.
 

White_Fox

Top Contributor
Kann ein Mensch eigene Bilder erschaffen, ohne vorher schon mal jemals irgendein Bild gesehen zu haben?
Selbstverständlich:
iu

Ansonsten würde ich mal all die graphischen Illustrationen verschiedenster Phantasy- und SciFi-Geschichten ins Rennen werfen. Das ist m.E. definitiv eine andere Nummer, als ein Objekt aus einem Bild herauszurechnen und die Stelle mit passendem Material aufzufüllen wie blauem Himmel oder grünem Rasen.
Es sei denn, du meinst mit "jemals irgendein Bild gesehen zu haben" eher "überhaupt jemals gesehen zu haben".

Ich denke aber auch, daß die Fähigkeit etwas zu erschaffen bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt und längst nicht bei jedem vorhanden ist.
Würde es aber die Fähigkeit, ohne Vorbild etwas Neues zu erschaffen – ich nenne es einfach mal kurzerhand Kreativität – bei Menschen nicht geben, würden wir hier ganz sicher nicht über leuchtende Kästen kommunizieren, hätten wir wohl nie eine Schrift entwickelt oder aus Metallen Werkzeuge gebaut. Wir würden es vielleicht noch von den Bäumen in Höhlen geschafft haben, aber rote Erde und anderes Material zum Zwecke von Höhlenmalereien zu verwenden hielte ich da schon für außerhalb des Möglichen.
 

Wuast

Bekanntes Mitglied
Nicht desto trotz sollte es möglich sein, mögliche Quellen anzugeben. Und wenn man ChatGPT nutzt, dann findet man das regelmäßig in Form von Referenzen auf andere Webseiten.
Ich weiß jetzt nicht, ob und inwiefern das eine Aussage mit "Allgemeingültigkeit" ist, aber ich konnte ChatGTP auch schon zur Quellensuche nutzen, z.B. "nenne mir 5 Fachbücher (auf Deutsch, Englisch, Suaheli) in denen über XYZ geschrieben wird", "nenne mir 5 internetseiten, wo ich Informationen finde zu..." Habe da jetzt nicht viel mit rumprobiert aber mir hat es schnell geholfen und dann konnte ich auch Antworten der KI kurz checken bzw. erweitern und gedanklich mit Quellen versehen
 

Wuast

Bekanntes Mitglied
Problematisch wird es, wenn die KI fremde Lösungen ausspuckt oder Lösungen auf einer maßgeblichen Quelle aufbaut. Das muss das Teil erkennen und entsprechend angeben, sonst ist es nicht wirklich verwendbar.
Problematisch aber doch nur, wenn man das einfach so weiterverwenden will (z.B. Copy-Paste in Schulen). Ansonsten vllt. etwas Assi den Urhebern ggü. aber man selbst plagiiert doch nicht durchs lesen :)
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Problematisch aber doch nur, wenn man das einfach so weiterverwenden will (z.B. Copy-Paste in Schulen). Ansonsten vllt. etwas Assi den Urhebern ggü. aber man selbst plagiiert doch nicht durchs lesen :)
Bei der Quellenangabe geht es nicht um Plagiate oder so. Es geht um eine Überprüfung der Aussage, die von der KI gemacht wird.
Ich erwarte nun einmal bei Aussagen auch Begründungen und Referenzen. Dinge sollten, soweit möglich, überprüfbar sein.

Und die KI ist nichts wirklich intelligentes. Das ist nur ein Nachplappern von Dingen, die es woanders gefunden hat. Daher kommt da so schnell Unsinn bei raus.

Ich weiß jetzt nicht, ob und inwiefern das eine Aussage mit "Allgemeingültigkeit" ist, aber ich konnte ChatGTP auch schon zur Quellensuche nutzen, z.B. "nenne mir 5 Fachbücher (auf Deutsch, Englisch, Suaheli) in denen über XYZ geschrieben wird", "nenne mir 5 internetseiten, wo ich Informationen finde zu..." Habe da jetzt nicht viel mit rumprobiert aber mir hat es schnell geholfen und dann konnte ich auch Antworten der KI kurz checken bzw. erweitern und gedanklich mit Quellen versehen
Und das macht es doch noch deutlicher: da wird wirklich unter dem Strich eine Suche gemacht. Das er Dir Java von Kopf bis Fuß als Java Lehrbuch heraus sucht, liegt einfach daran, dass es im Netz viele Quellen gibt: Die Buchbeschreibung, Bewertungen, …. Und die werden wichtig befinden weiteren Schritten. Die Information alleine reicht doch nicht. Du willst dir z.B. ein Buch kaufen ….

Und das ist übrigens auch das, wo ich sage: das hat mit KI nichts zu tun: da reicht auch direkt eine Google Suche.
 

Wuast

Bekanntes Mitglied
Ich sehe das "Problem" trotzdem noch nicht ehrlich gesagt. Ist doch trotzdem eine nette Spielerei und da kommt bestimmt noch sehr viel Interessantes in den nächsten Jahren.

Zum Status Quo: Ich weiß doch, dass Antworten von der KI falsch sein können und ich diese überprüfen müsste, wenn ich damit ernsthaft etwas anfangen will / weiterarbeiten muss etc. Ist doch bei Wikipedia das gleiche Thema: Eignet sich für einen ersten Input, aber ersetzt die Literaturrecherche dennoch nicht.
Über ChatGTP kann ich mir auch noch mögliche Nachschlagewerke mitliefern lassen. "In welchem Buch zw. 2015 - 2021 finde ich dazu Informationen?" Klar, ich kann auch Googel und Wikipedia benutzten und dann über Scholar oder Bibliotheken nach Fachliteratur suchen. Problematisch wäre das doch nur, wenn Leute dazu nicht in der Lage wären und unreflektiert Informationen aufnehmen, weiterverbreiten und als Fakt und vllt. gar Wissenschaft. Konsens propagieren...
Hmmm.. verdammt, ich glaube, wir haben doch ein großes Problem :D
 

mihe7

Top Contributor
Problematisch wäre das doch nur, wenn Leute dazu nicht in der Lage wären und unreflektiert Informationen aufnehmen, weiterverbreiten und als Fakt und vllt. gar Wissenschaft. Konsens propagieren...
An dem Punkt waren wir hier im Thread schon einmal: https://www.java-forum.org/thema/ch...-auf-softwareentwicklung.200827/#post-1339885

Da hatte ich schon angesprochen, dass die Leser Kompetenzen entwickeln müssen, d. h. insbesondere, dass Texte noch kritischer als bisher hinterfragt werden müss(t)en. Da würden Quellenangaben einiges vereinfachen, denn wer macht sich schon die Mühe und googelt die Aussagen alle nochmal nach? In dem Zusammenhang kann ich mir vorstellen, dass Faktencheck-Seiten einen immer größeren Raum einnehmen werden.
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Man kann sich ja immer noch seine eigene Meinung bilden. Hier so einseitig über Correctiv und Co her zu ziehen halte ich aber für falsch. Alleine schon die ganzen Dinge, wo Bilder geteilt werden mit komplett falschen Angaben und 99,9% sind ja ganz offensichtlich zu blöd, da eine Bildersuche zu starten.

Von gesundem Menschenverstand möchte ich gar nicht erst anfangen. Einem Bekannten habe ich auch regelmäßig zu Dingen, die er "nur weiter geleitet hat" (weil er sie gut und richtig empfand) dann Analysen gemacht mit ganz klaren Ergebnissen bezüglich Quatsch und Unsinn. Das habe ich aber - im Gegensatz zu Correctiv - nur ca 1 Jahr ausgehalten und dann habe ich da deutlich gebeten, mir so einen Quatsch nicht weiter zu schicken.

Aber es gibt auch viel lustiges ... schon etwas her, aber wegen so Tests mit einem Teilchenbeschleuniger ... da hat dann auch jemand seine riesigen Ängste geteilt, denn diese Elektronen wurden mit unvorstellbar hohen Energien aufeinander geschossen. Ich weiss nicht mehr, wie viel eV das waren ... Aber 10 hoch irgendwas (12 oder 16 ... keien Ahnung) ... Also unvorstellbar hoch ... Daher haben die ja auch mehrere Kraftwerke und so bei sich ...

Da kann man dann natürlich paar Fakten bringen - das 1 eV 1,6 * 10^-19 J ist und somit die Energie ganz weit unter 1 J ist. Oder man kann sich überlegen, wofür so ein Teilchenbeschleuniger Energie braucht - so Magnetfelder, die das Elektron in der Mitte der Röhre halten sollen und so ... aber das sind ja schwer verständliche Fakten .... die verwirren nur. (Das schlimme ist ja nicht so ein Video - das schlimme sind die Reaktionen darauf. Die Leute glauben das in Massen!
 

White_Fox

Top Contributor
Solcher Kram ist aber auch mit Mittelstufenwissen aus der Physik halbwegs einzuschätzen, das sollte technisch begabten Menschen nicht schwer fallen. Dafür muß ich Propagandavereinen wie Correctiv keine Steuergelder in den Hintern blasen.

Interessanter wird es bei rein politischem Kram. Da castet man sich lieber einen "wissenschaftlichen Konsens" zusammen, obwohl Konsens zu recht noch nie ein wissenschaftliches Konzept war, zumindest in den echten Wissenschaften, in den Geisteswitzeschaften haben die ja nix anderes.
Und völlig aberwitzig wird es dann, wenn sie versuchen müssen irgenwelche Idiotinnen von den Grünen vor ihrem eigenen Geplapper reinzuwaschen.
...
Und da ist dann auch klar, wofür so eine Propagandaposaune wie Correctiv mit Steuergeld gefüttert wird. Insofern kann man über Correctiv gar nicht genug herziehen.
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Ja, Deine Sicht kennen wir. Dass ich Dir da nicht zustimme, ist etwas anderes und das werde ich da auch nicht weiter ausbreiten.

Solcher Kram ist aber auch mit Mittelstufenwissen aus der Physik halbwegs einzuschätzen, das sollte technisch begabten Menschen nicht schwer fallen. Dafür muß ich Propagandavereinen wie Correctiv keine Steuergelder in den Hintern blasen.
Ja, Matheaufgaben mit den Rechenregeln der einfachen Operatoren sollten noch einfacher sein. Und doch scheitern da zu viele wie ich neulich schon einmal im Forum überrascht mitgeteilt hatte.

Und wenn ich auf Facebook und Co schaue was da so abgeht, dann sollte extrem schnell klar sein, dass diese Bewertung eben schlicht falsch ist.
 

mihe7

Top Contributor
Die Faktenchecker von Correctiv und andere Unsinnsvereine, die hauptsächlich ihre Wahrheit sehen wollen...
"Der Faktenchecker hat immer recht" ist unreflektiert nicht besser als "die KI hat immer recht". Man kann schließlich auch nur die Fakten darstellen, die einem gerade ins Bild passen, um eine Meinung zu manipulieren. Das funktioniert bei uns in Absurdistan ganz hervorragend bei allen möglichen Themen. Und je komplexer (aka undurchsichtiger) ein Thema ist, um so besser lässt sich die Masse in eine Richtung bewegen. Das Problem ist halt, dass man doch tatsächlich noch selbst denken muss :eek:
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
"Der Faktenchecker hat immer recht" ist unreflektiert nicht besser als "die KI hat immer recht". Man kann schließlich auch nur die Fakten darstellen, die einem gerade ins Bild passen, um eine Meinung zu manipulieren. Das funktioniert bei uns in Absurdistan ganz hervorragend bei allen möglichen Themen. Und je komplexer (aka undurchsichtiger) ein Thema ist, um so besser lässt sich die Masse in eine Richtung bewegen. Das Problem ist halt, dass man doch tatsächlich noch selbst denken muss :eek:
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass die Artikel, die ich von correctiv gelesen habe, eben auch Quellen verlinken. Das sind also nicht einfach nur Stammtischparolen sondern Aussagen, die sich auch nachprüfen lassen.

Klar kann das dann auch komplett schief gehen. Das hat man bei einem Fall mitbekommen:

Ein älterer, bekannter Journalist hat einen kleinen Roman geschrieben. In dem Roman ging es darum, wie die Nordstream Pipelines von den USA bzw. beauftragten Norwegern und so gesprengt wurden. Das alles auf Grund eines Kontaktes, der ihm das angeblich gesagt hat. Aber es ist und bleibt einfach nur ein toller Kurzroman. Es fehlt an konkreten Hinweisen und Belegen und so. Das da ein erfahrener Journalist hinter stecken soll, ist kaum zu glauben (Und evtl. war er es auch nicht sondern jemand hat nur seinen Namen benutzt, denn es war auf einer Webseite veröffentlicht, wo er bisher nie vertreten war und so ... alles etwas dubios).

Und da ist es dann durchaus gut, wenn da Leute sich hinsetzen und dies überprüfen. Kann ein Norwegisches Flugzeug unerkannt durch ein Gebiet fliegen, in dem gerade eine NATO Übung stattfindet? So ein Flugzeug ohne Transmitter fällt nicht auf? Kein Schiff der NATO Operation fragt da mal nach, was das da auf dem Radar ist, dass durch das Manövergebiet fliegt? Und irgend welche Schiffsrouten - da irgendwelche Taucher absetzen und wieder aufnehmen ohne zu stoppen und all sowas? Bedenklich....
Und da gab es dann ganz vieles, was man überprüfen könnte (und was idverse Leute dann auch gemacht haben).

Aber wieso ist das ein gutes Beispiel für Faktenchecker, die Bockmist bauen? Taucher sollen Sprengladungen angebracht haben, die dann von einer Sonarboje mit Langwellefunk gezündet wurden. Und das anbringen war das verb "to plant". Die Faktenchecker haben das nicht richtig übersetz und die haben dann Experten gefragt ob Sprengladungen in Pflanzenform üblich sind und so (plant - Pflanze). Also ja, das ist dann etwas lustig.

Aber die hinterfragen und man kann sich dann sein Bild machen. Es ist immer wichtig, sich auch zu hinterfragen. Ich vertrete meine Position und das werde ich immer machen. Aber wenn dann irgend einer daher kommt und etwas dagegen sagt, dann sollte man das auch durchaus einmal ansehen und prüfen. Setzt aber voraus, dass da etwas gesagt wird, das man überprüfen kann. Also gewisse Begründungen. Das ist dann ein sachlicher Austausch. Den halte ich durchaus für wichtig. Setzt aber auch voraus, dass man etwas reflektiert, wieso man einer bestimmten Meinung ist. Dann kann man das ausführen (so wie ich es etwas versuche - z.B. mit konkreten Hinweisen zu möglichen Technologien bei Windows - auch wenn ich da noch nicht so sehr ins Detail gegangen bin.) und auch etwas vertiefen. Man findet dann evtl. Argumente, die noch nicht genug durchdacht wurden...

Das einfach mal als ein paar Gedanken. Ich selbst schaue mir halt lieber etwas an, das versucht, etwas zu begründen, Quellen zu finden und so als irgendwelche Dinge zu konsumieren, wo nur irgendwas behauptet wird.
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Aber wieso ist das ein gutes Beispiel für Faktenchecker, die Bockmist bauen? Taucher sollen Sprengladungen angebracht haben, die dann von einer Sonarboje mit Langwellefunk gezündet wurden. Und das anbringen war das verb "to plant". Die Faktenchecker haben das nicht richtig übersetz und die haben dann Experten gefragt ob Sprengladungen in Pflanzenform üblich sind und so (plant - Pflanze). Also ja, das ist dann etwas lustig.

Die Abneigung gegen Bindestriche im Englisch ist aber bei „plant shaped charges“ auch fies 😆
 

White_Fox

Top Contributor
Dass ich Dir da nicht zustimme, ist etwas anderes
Tja, da wird es wohl immer ein paar Dinge geben, wo wir nicht einer Meinung sind. Solange man aber bei einem lustigen Getränk darüber in Ruhe reden kann, ist das in Ordnung. :)

Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass die Artikel, die ich von correctiv gelesen habe, eben auch Quellen verlinken.
Naja, das ist es ja gerade: Wenn ich mir erst die Quellen von correctiv selber durchlesen und bewerten muß – und zu einer vernünftigen Überprüfung gehört dann auch zu schauen, ob correctiv auch alle oder zumindest alle gängigen Quellen genutzt hat, es gibt da heute interessante PR-Manöver, z.B. zu einem Ereignis bewußt eine Falschmeldung die in der Sache gleich, aber in Details wie z.B. Zeit und Ort abweicht, zu lancieren und diese lautstark und mit viel Tamtam als solche zu benennen, um sämtliche Diskussionen darüber zu ersticken weil sich fast niemand mit solchen Details befasst – wozu braucht man dann correctiv als Vorfilter?

Das eigentliche Problem ist doch, daß solche Organisationen wie correctiv überhaupt als notwendig erscheinen, immerhin kam man jahrzehntelang ohne aus. Wir haben zwar – zumindest formal – Pressefreiheit, aber keine freie Presse mehr. Medienverlage, die der SPD (Deutsche Verlagsgesellschaft )teilweise oder ganz gehören und vom Staat mehr oder weniger verdeckt teilfinanziert werden, sieht kein Mensch bei Verstand noch als frei an, und einen Rundfunk dessen Finanzierung die Parteien beschließen und die der Staat notfalls mit Gewalt durchsetzt und in dessen Lenkungsgremien ebenfalls die Politik sitzt nicht als staatsfern.

Und mit correctiv stellt der Staat, der ansonsten schon überall seine Griffel drin hat, einen neuen Strohmann auf, der Vertrauenswürdigkeit vortäuschen soll.
 

mihe7

Top Contributor
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass die Artikel, die ich von correctiv gelesen habe, eben auch Quellen verlinken.
Natürlich. Den Punkt hatte ich einfach mal übersprungen, weil auch Quellen/Fakten nicht vor der Notwendigkeit schützen, die grauen Zellen zu bemühen. Schließlich lassen sich zwar Aussagen anhand von Quellen belegen, die Vollständigkeit ergibt sich daraus aber nicht. Da lässt sich doch ganz einfach manipulieren, indem man z. B. Formulierungen verwendet, die zwar für sich genommen korrekt sind aber auf subtile Weise einen ganz anderen Eindruck erwecken.

Das eigentliche Problem ist doch, daß solche Organisationen wie correctiv überhaupt als notwendig erscheinen, immerhin kam man jahrzehntelang ohne aus.
Früher konnte auch nicht jeder Hans-Wurscht die Massen erreichen.
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Wir haben zwar – zumindest formal – Pressefreiheit, aber keine freie Presse mehr. Medienverlage, die der SPD (Deutsche Verlagsgesellschaft )teilweise oder ganz gehören und vom Staat mehr oder weniger verdeckt teilfinanziert werden, sieht kein Mensch bei Verstand noch als frei an, und einen Rundfunk dessen Finanzierung die Parteien beschließen und die der Staat notfalls mit Gewalt durchsetzt und in dessen Lenkungsgremien ebenfalls die Politik sitzt nicht als staatsfern.
Läuft es deiner Einschätzung nach irgendwo besser?
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Natürlich. Den Punkt hatte ich einfach mal übersprungen, weil auch Quellen/Fakten nicht vor der Notwendigkeit schützen, die grauen Zellen zu bemühen. Schließlich lassen sich zwar Aussagen anhand von Quellen belegen, die Vollständigkeit ergibt sich daraus aber nicht. Da lässt sich doch ganz einfach manipulieren, indem man z. B. Formulierungen verwendet, die zwar für sich genommen korrekt sind aber auf subtile Weise einen ganz anderen Eindruck erwecken.
Das ist ja auch selbstverständlich. Nur eben sehe ich halt den Kontrast wenn ich mir die diversen Correktiv Dinge anschaue:
  • Auf was für eine Meldung wird da reagiert? Was war da?
  • Dann die Reaktion

Niemand behauptet, dass die Reaktion vollständig ist. Nur eben sehe ich den großen Unterschied von reinen Thesen. Klar kann man einfach hin gehen und irgendwas behaupten. Gerne als Narrativ. Kennen wir ja alles auch hier im Forum: Irgendwas ist dann ein Anti-Pattern! Gründe braucht es nicht. Das ist einfach so. Darauf kann man dann reagieren und z.B. Gegenbeispiele bringen. Das erhebt dann doch auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Der einzige Anspruch, der erhoben wird, ist doch, dass die ursprüngliche Aussage kritischer gesehen werden sollte.

Aber so wie hier gibt es da auch unterschiedliche Meinungen. Da zu reagieren ist dann ja auch Besserwisserei und so - die Threads und Aussagen sind ja auch bekannt. Da sehe ich also auch ganz massiv Parallelen. Es fehlt nur noch ein Schwurbler von wegen ich werde von Oracle bezahlt oder so ....

Früher konnte auch nicht jeder Hans-Wurscht die Massen erreichen.
Wobei das nicht das Problem ist. Ich erinnere mich noch an Zeiten in meinem Studium, wo wir Diskussionen dazu hatten, wie sich das mit dem Internet weiter entwickeln würde ... das waren Zeiten, wo ISDN fast Luxus war! 32K Modems ware Stand der Technik. Und da hat jede Minute Internet gekostet....

Da haben wir über Flatrates geträumt, darüber nachgedacht, wie man WIssen verfügbar machen kann. All sowas. Später dann träume, portable Systeme in einer Jacke oder so zu haben (Smartphones gab es nicht ... kleine Computer verbrauchten zu viel Strom und Akkus waren nicht so leistungsfähig ... Aber da gab es schon viele Überlegungen ...

Und das gibt es jetzt. Fast jeder hat so ein kleines Gerät. Das Wissen steht parat z.B. durch Wikipedia. Bedienung ist kein Problem - da kann man einfach fragen! INternet mit Flatrate - mit Geschwindigkeiten, die unvorstellbar sind. Was hatten wir damals für Festplatten? in einer Minute kriegen wir jetzt mehr Daten herunter geladen als damals auf eine Festplatte passte!

Und für was nutzen wir das? Früher musste man nachdenken, recherchieren hat Arbeit gemacht (Ja, da ist man dann an Bücher heran gegangen. Wenn man die nicht hatte, dann musste man in eine Bibliothek. Auf dem Land sehr schwer, aber an Unistädten da gab es fast alles zum recherchieren...) ... Nicht so wie heute. Heute hat man das alles auf Knopfdruck. Im Chrome rechtsklick auf ein Bild und dann Bildersuche starten ... Aber das ist nicht mehr zumutbar? Gesunder Menschenverstand? Ach was! Was fällt mir eigentlich ein, irgend wem vorschreiben zu wollen, dass er sein Gehirn nutzt zum nachdenken?

Und es kommt doch noch schlimmer: Die Leute können doch noch nicht einmal richtig lesen! Zum richtigen lesen gehört mehr als nur aus Buchstaben Wörter und aus Wörtern eben Sätze zu machen. Das kriegen die meisten ja noch hin. Aber das muss man ja auch verstehen! Da setzt es doch schon direkt aus. Da dann noch zu fordern, dass Dinge eingeordnet werden bezüglich Sinn und Zweck, das ist doch passe. ZU sehen, was eine These ist, was ein Fakt oder was wie logische Argumentationsketten sind ... Da sind doch viele hoffnungslos überfordert. Da spielt auch kein Abitur oder so mehr eine Rolle. Das dies nichts aussagt, haben wir doch auch schon feststellen müssen...

Ich sehe das sehr negativ, aber was man so ständig abbekommt, das ergibt leider genau so ein Bild.
 

mihe7

Top Contributor
Läuft es deiner Einschätzung nach irgendwo besser?

Naja:
https://netzpolitik.org/2022/rangliste-der-pressefreiheit-journalistinnen-und-quellen-zu-wenig-geschuetzt/ hat gesagt.:
In der Rangliste der Pressefreiheit rutscht Deutschland weiter ab. In der jährlichen Liste der Organisation Reporter ohne Grenzen landet es mittlerweile auf Platz 16, im Vorjahr rangierte es noch drei Plätze höher. Die Gesamtsituation ist demnach nur noch „zufriedenstellend“.
 

berndoa

Top Contributor
Tja, da wird es wohl immer ein paar Dinge geben, wo wir nicht einer Meinung sind. Solange man aber bei einem lustigen Getränk darüber in Ruhe reden kann, ist das in Ordnung. :)


Naja, das ist es ja gerade: Wenn ich mir erst die Quellen von correctiv selber durchlesen und bewerten muß – und zu einer vernünftigen Überprüfung gehört dann auch zu schauen, ob correctiv auch alle oder zumindest alle gängigen Quellen genutzt hat, es gibt da heute interessante PR-Manöver, z.B. zu einem Ereignis bewußt eine Falschmeldung die in der Sache gleich, aber in Details wie z.B. Zeit und Ort abweicht, zu lancieren und diese lautstark und mit viel Tamtam als solche zu benennen, um sämtliche Diskussionen darüber zu ersticken weil sich fast niemand mit solchen Details befasst – wozu braucht man dann correctiv als Vorfilter?

Das eigentliche Problem ist doch, daß solche Organisationen wie correctiv überhaupt als notwendig erscheinen, immerhin kam man jahrzehntelang ohne aus. Wir haben zwar – zumindest formal – Pressefreiheit, aber keine freie Presse mehr. Medienverlage, die der SPD (Deutsche Verlagsgesellschaft )teilweise oder ganz gehören und vom Staat mehr oder weniger verdeckt teilfinanziert werden, sieht kein Mensch bei Verstand noch als frei an, und einen Rundfunk dessen Finanzierung die Parteien beschließen und die der Staat notfalls mit Gewalt durchsetzt und in dessen Lenkungsgremien ebenfalls die Politik sitzt nicht als staatsfern.

Und mit correctiv stellt der Staat, der ansonsten schon überall seine Griffel drin hat, einen neuen Strohmann auf, der Vertrauenswürdigkeit vortäuschen soll.
Wie korrekt die Correctiven so sind, haben sie ja während der Coronaidiotie shcon vortrefflich gezeigt.

Es gibt keine Impfschäden, die Impfung bring tden Totalschutz, etc.
Alles Andere wäre ja auch Fakenews laut Correctiv, right?
Wenn juckt da schon die Realität.

Den Drecksverein wollte und will keiner.
Ausser der Lizardman, der meint wir leben im metaverse
 

KonradN

Super-Moderator
Mitarbeiter
Da bitte einmal genaue Links. Ich habe von Correctiv nie eine Aussage gelesen von wegen keine Impfschäden und auch bezüglich totalen Schutz kenne ich keine Aussagen.

Oder hast Du nur versucht, hier ein Beispiel zu bringen für Aussagen die ich absolut verachte? Pure Meinung, beleidigende Ausdrucksweise, keine Argumente, keine Quellen. Dann definitiv falsche Aussagen ("Den Drecksverein wollte und will keiner." ist ganz offensichtlich falsch und zeugt von einer wenig reflektierten Sicht. Du und evtl. irgend welche anderen Querdenker / Rechte / ... wollen den nicht. Aber bezüglich der Prozente wäre ich mir da nicht so sicher.

Ich finde es einfach nur schade, dass es ganz offensichtlich notwendig ist, denn genau solche Aussagen wie jetzt von Dir finden sich immer. Und es finden sich ständig Dumme, die das Teilen. Sowa szu teilen, damit macht man es sich zu eigen laut diversen Gerichten. Aber man denkt nicht einmal eine Sekunde nach! Dümmste Aussagen! Was ich schon alles erlebt habe!

Feuerwehr WhatsApp Gruppe. Corona, noch kein Hygienekonzept. Daher erst mal keine Übungen. Aber Jahresabschlussübung soll es geben. Da arbeiten dann einige dran bezüglich Hygienekonzept und so. Und dann postet eine Kameradin einen Witz: Bundesliga darf spielen und wir dürfen nicht üben. Dann soll doch die Bundesliga Feuerwehreinsätze übernehmen. So in der Art. Sorry - im gleichen Chat in dem die letzten Nachrichten um die Abschlussübung gingen. Niemand verbietet der Feuerwehr etwas. Wie kann man - wenn man das eine mitbekommt - so einen Müll posten?


Wie kann man so einen Müll posten ohne auch nur den geringsten Anspruch zu haben, dass man Quellen bringt? Das ist unverständlich für mich! Erkennt man daran, dass ich sehr oft hier im Forum bemüht bin, Quellen zu nennen. Ich käme gar nicht auf die Idee, so kindisch zu antworten!

Du bis blöd!
Bin ich nicht!
Bist Du doch!
Selber!
...

Das ist das Niveau. Es gibt diverse Meinungen zu u.a. Correctiv. Da könnte man sachlich irgendwas einbringen. Man kann Beispiele bringen für schlechte Arbeit. Aber einfach nur so ein Post mit purer Meinung - da fehlt mir wirklich jedes Verständnis. Was erwartest du?

"Oh ja, jetzt wo Du auch diese Meinung hast. Dann überlege ich mir meine Meinung noch einmal."
 

mihe7

Top Contributor
Es gibt keine Impfschäden, die Impfung bring tden Totalschutz, etc.
Davon wurde rein gar nichts behauptet. Ganz im Gegenteil: es hieß von Anfang an, dass niemand weiß, wie gut und lange die Impfung wirkt. Keine Impfschäden? Ich meine mich sehr gut daran zu erinnern, dass Astra eingestampft wurde, nachdem ein paar tödliche Fälle von Hirnvenenthrombosen aufgetreten sind. In dem Zusammenhang würde sich auch die Frage stellen, wieso weltweit Impfschäden unter den Tisch gekehrt werden sollten.
 

White_Fox

Top Contributor
Wobei die Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten, die es bei Astra gab, von der Anzahl her auch mit herkömmlichen und seit langem in Gebrauch befindlichen Impfstoffen war. Daß es immer ein paar Menschen gibt, die auch das beste Medikament nicht vertragen, ist leider normal und kann man auf dem Waschzettel eines jeden beliebigen Medikaments nachlesen.

Die Hysterie um Astra war dann auch dementsprechend aufgeladen, und dessen Einstampfung reine PR-Schadensbegrenzung.
Bei BioNTech wollte man es dann wohl besser machen und hat – anscheinend – Studienergebnisse geschönt und Negativergebnisse vertuscht. Ob das soviel besser war...wer weiß, mal sehen was ich in zehn Jahrne von meinen drei Spritzen habe.

Ich muß berndoa allerdings soweit Recht geben, daß der politische und mediale Umgang mit den Impfstoffen einfach nur schlecht war. Eine Impfpflicht hätte so nie im Raum stehen dürfen, und auch die Ungleichbehandlung zwischen Geimpften und Nichtgeimpften hätte so nicht sein müssen. So hätte ich das höchstens dann gemacht, wenn ich unbedingt neue Gräben und Spaltungen durch die Gesellschaft ziehen will – obwohl, vielleicht war das auch ein Ziel bei der Sache...

Edit:
Der politische Umgang mit dem Impfstoffkram ist m.E. aber auch zu einem großen Teil der Infantilisierung der Politik geschuldet. Da sind mittlerweile einfach viel zu viele Leute – meist Frauen – die nie etwas Vernünftiges gelernt haben, denen jedwede Qualifikation egal für was fehlt und einfach drauflosplappern was ihnen gerade in den Sinn kommt ohne die Folgen zu bedenken.

Aber was soll ich sagen, dieses Deppenvolk hat sich diese Leute gewählt und es entsprechend nicht anders verdient.
 
Zuletzt bearbeitet:

White_Fox

Top Contributor
Die Leute können doch noch nicht einmal richtig lesen! Zum richtigen lesen gehört mehr als nur aus Buchstaben Wörter und aus Wörtern eben Sätze zu machen. Das kriegen die meisten ja noch hin. Aber das muss man ja auch verstehen! Da setzt es doch schon direkt aus. Da dann noch zu fordern, dass Dinge eingeordnet werden bezüglich Sinn und Zweck, das ist doch passe. ZU sehen, was eine These ist, was ein Fakt oder was wie logische Argumentationsketten sind
Seien wir mal ehrlich: ChatGPT ist da auch noch nicht weiter, auch wenn das Programm sehr viel höflicher und freundlicher bleibt.

ChatGPT ist dabei sogar so anomal freundlich und zuvorkommend, daß es einen schon fast wieder zur Weißglut treibt.
 

mihe7

Top Contributor
Wobei die Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten, die es bei Astra gab, von der Anzahl her auch mit herkömmlichen und seit langem in Gebrauch befindlichen Impfstoffen war.
Richtig. Es ging ja nur darum, dass "keine Impfschäden" niemand behauptet hat, was man am Fall Astra ja sehr schön sieht. Im Gegenteil: man war doch eher über-übervorsichtig.

Bei BioNTech wollte man es dann wohl besser machen und hat – anscheinend – Studienergebnisse geschönt und Negativergebnisse vertuscht.
Sagt wer? Ich bin da schon eine Zeit nicht mehr im Thema. Allerdings würde es mich auch nicht wirklich wundern; den Pharma-Heinis kann man nicht trauen. Nüchtern betrachtet ist das Zeug ja nun Milliardenfach eingesetzt worden - so negativ können die Ergebnis dann auch wieder nicht gewesen sein.
 
Ähnliche Java Themen
  Titel Forum Antworten Datum
mrbig2017 Threads Chat Programm mit Threads? Allgemeine Java-Themen 2
W Java-Chat via XMLRPC mit PHP-Seite verbinden Allgemeine Java-Themen 3
Cromewell Chat-Bot Vokabularabgleich Allgemeine Java-Themen 1
B Chat auf andere Datentypen aufteilen Allgemeine Java-Themen 2
D RMI Einfache Chat-Anwendung mit RMI Allgemeine Java-Themen 0
S Klassen Abstract, Interface und ein Chat Tool Allgemeine Java-Themen 1
F Video & Voice Chat Allgemeine Java-Themen 7
W Java Lan Chat Allgemeine Java-Themen 4
D Running Primefaces Chat Example Allgemeine Java-Themen 2
D JSF Primefaces Mobil Chat Allgemeine Java-Themen 8
E Automatisierter Avatar Chat Allgemeine Java-Themen 3
D Chat - keine Schrift sichtbar Allgemeine Java-Themen 4
D Chat Bot für Java-Chat Allgemeine Java-Themen 18
I Problem mit TCP Chat Allgemeine Java-Themen 2
E Applet Java Chat Allgemeine Java-Themen 3
E Weiterprogrammierung Java Chat Allgemeine Java-Themen 4
K Java Chat Programm Allgemeine Java-Themen 2
H ganz simpler chat Allgemeine Java-Themen 8
M IRC Chat - Klasse oder Application gesucht Allgemeine Java-Themen 9
B Chat öffnen nicht möglich ! Allgemeine Java-Themen 5
W Im Chat die farbe ändern Allgemeine Java-Themen 7
M Chat programieren Allgemeine Java-Themen 18
T Java Chat Allgemeine Java-Themen 37
M chat-probleme Allgemeine Java-Themen 3
M Fehler beim Start des Chat-Applets von java-forum.org Allgemeine Java-Themen 10
G java! Problem mit Chat-Applet Allgemeine Java-Themen 3
M Chat-Software gesucht Allgemeine Java-Themen 3
S Suche Java Chat Allgemeine Java-Themen 8
B chat-software Allgemeine Java-Themen 5
R Problem mit Login in einen Chat Allgemeine Java-Themen 5
S JAVA CHAT Allgemeine Java-Themen 2
M Klassenstruktur für einen Java-Chat Allgemeine Java-Themen 20
L allgemein Strings händisch in Liste sortieren Allgemeine Java-Themen 47
L MergeSort allgemein Allgemeine Java-Themen 61
K Best Practice JFrame Objekt allgemein zugänglich machen Allgemeine Java-Themen 8
chuxXo BasicPlayer - Beendigung Abfragen (Allgemein) Allgemeine Java-Themen 21
J Allgemein gültige Klasse/Methode mehrfach verwenden Allgemeine Java-Themen 11
F Huffman Allgemein Allgemeine Java-Themen 1
G allgemein synchroniszed verständnisfrage Allgemeine Java-Themen 19
J Client Allgemein Allgemeine Java-Themen 10
M Frage zum Design :: allgemein Allgemeine Java-Themen 6
S Frage zu jTDS, JAVA allgemein und Timer Allgemeine Java-Themen 6
R MAC-Adresse eindeutig für einen PC ? Bezug zu Netzwerk, wieso ? Allgemeine Java-Themen 7

Ähnliche Java Themen


Oben