Auf Stellensuche: Worauf achtet ihr bei Jobanzeigen für Java- Entwickler?

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Aktuell ist das aber noch der Fall, aber man weiß ja nie. Fakt ist aber, wenn die nicht mehr billiger sind, wird auch nichts mehr dort ausgelagert.
Wobei das "billiger" am Ende durchaus auch ein "teurer" sein kann, weil Arbeit doppelt und dreifach gemacht oder am Ende doch noch mal in Deutschland wiederholt werden muss, bedingt durch Sprachbarrieren und schlechte Kommunikation. Sieht dann möglicherweise auf dem Papier immer noch billiger aus (wenn zB einfach Arbeitsstunden abgerechnet werden) oder ist es auch, schafft aber u.U. gleichzeitig auch wieder so viele Probleme, dass es am Ende zu vielen nicht sichtbaren Kosten kommt.

Du merkst schon, dass nicht ich mich gerad lächerlich mache, sondern du.
Ich sagte ja auch nicht, dass Du Dich lächerlich machst, sondern dass das Meckern an sich lächerlich ist, wenn man einfach keinerlei Kompetenz hat, die Dinge, über die man Meckert, zu beurteilen ;)

Wenn ich hier jetzt alle Entwickler in der Schweiz als völlig inkompetent und überbezahlt, alle Schweizer Unternehmen als dumm und verschwenderisch und gleichzeitig über die viel zu billige Entwicklung dort meckern, wäre das genauso lächerlich ;)


Ich habe geschrieben, dass immer mehr die Softwareentwicklung ins Ausland (aus besagtem Grund) ausgelagert wird. Könnte es sein, das du hiervon betroffen bist?
Du hast wortwörtlich geschrieben:
Softwareentwicklungen werden heute schon lange nicht mehr in Deutschland durchgeführt, sondern in anderen Ländern, die günstiger und effizienter, da dort wesentlich besser ausgebildete Softwareentwickler arbeiten.

[...]Glaubst du wirklich einem Unternehmer ist es wichtig, dass er "Rücksicht" auf deutsche Softwareentwickler nehmen sollte, wenn er seine gewünschten Anforderungen günstiger und schneller in anderen Ländern bekommt? Mir kommt es bei dir wirklich so vor, dass du denkst wir leben alle noch vor dem Internet-Zeitalter. Okay, in Deutschland mit der schlechten Vernetzungsgrundlagen könnte manchmal wirklich denken.

Was du aber irgendwie die ganze Zeit übersiehst: In der Schweiz ist es noch teurer, Deine genannten Punkte gelten also noch viel stärker für die Schweiz. Wenn also die Arbeitsbedingungen in Deutschland bedingt durch diese Punkte "unter Deiner Würde sind" (Du würdest schließlich niemals hier arbeiten wollen), dann muss das in der Schweiz ja noch viel schlimmer sein – gleichzeitig scheinst Du die aber viel besser zu finden. Wenn wir also naiv sind, was bist du dann Du?

Dann ist es ja gut :D Und aus obigen Grund halte ich dich persönlich noch für sehr jung und/oder unreif. Also nichts mit "alt genug"
Solltest du für dein Studium nicht grad 10 Jahre gebraucht haben und/oder X Jahre gebraucht zu haben, das richtige für dich zu finden, bin ich älter als du ;)
 

sascha-sphw

Top Contributor
Wobei das "billiger" am Ende durchaus auch ein "teurer" sein kann, weil Arbeit doppelt und dreifach gemacht oder am Ende doch noch mal in Deutschland wiederholt werden muss, bedingt durch Sprachbarrieren und schlechte Kommunikation. Sieht dann möglicherweise auf dem Papier immer noch billiger aus (wenn zB einfach Arbeitsstunden abgerechnet werden) oder ist es auch, schafft aber u.U. gleichzeitig auch wieder so viele Probleme, dass es am Ende zu vielen nicht sichtbaren Kosten kommt.
Da stimme ich Dir absolut zu, deshalb schrieb ich auch in einem anderen Post.
Es braucht immer noch einen Senior (der halt meistens hier ist) der die Kollegen in z.B. Indien anleitet.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Softwareunternehmen holen sich aber meistens Unterstützung aus z.B. Polen, Indien, usw. also aus solchen Ländern die eben billiger anbieten können. Das die Lebens- und Arbeitsbedingungen dort besser sind, glaub ich nicht.
Es gibt noch andere Länder, nur so nebenbei :D
Gute Softwareentwickler gibt es überall, nur eben insgesamt nicht so viele.
Da gebe ich dir recht, dass bestreite ich auch nicht.
Meine Erfahrung; die guten Entwickler aus dem Ausland, ziehen meist in das Land in dem sie mehr verdienen können.
Dem stimme ich zur, da stellt sich für mich natürlich die Frage, wieso konnte Frau Merkel in Indien (nur stellvertretend genant) nicht trumpfen mit der IT-Lobby um mehr gut ausgebildete, ausländische IT-Fachkräfte nach Deutschland ziehen?
Wie schon erwähnt, nicht weil die dort besser sind, sondern billiger. Es braucht immer noch einen Senior (der halt meistens hier ist) der die Kollegen in z.B. Indien anleitet.
Ich persönlich behaupte mal es benötigt keinne Senioren hier, sondern Berufsgruppen (Business Analysten, Projektleiter, POs, etc.) die effizienter (schneller, besser, ....) mit den Unternehmen kommunizieren können.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Ich sagte ja auch nicht, dass Du Dich lächerlich machst, sondern dass das Meckern an sich lächerlich ist, wenn man einfach keinerlei Kompetenz hat, die Dinge, über die man Meckert, zu beurteilen ;)
Also ich verstehe dich jetzt so, dass du die internationalen Experten des WEFs als Nieten hälst - Okay, jedem soll seine eigene Meinung bleiben.
Wenn ich hier jetzt alle Entwickler in der Schweiz als völlig inkompetent und überbezahlt, alle Schweizer Unternehmen als dumm und verschwenderisch und gleichzeitig über die viel zu billige Entwicklung dort meckern, wäre das genauso lächerlich ;)
Ja, ok ... hab deine Position schon verstanden..... alle anderen Länder sind sch.... und nur D ist das einzig wahre Industrieland. :D:D:D
Solltest du für dein Studium nicht grad 10 Jahre gebraucht haben
ch habe für mein (normales 3-jähriges) Studium 1 1/2 Jahre benötigt. Es braucht halt nicht jeder 10 Jahre.
:rolleyes:
und/oder X Jahre gebraucht zu haben, das richtige für dich zu finden,
Meine 2te Bewerbung war erfolgreich.
bin ich älter als du ;)
Okay, dann bist du zwar älter, aber noch total unreif, wenn ich deine Äußerung hier so lese.
 

sascha-sphw

Top Contributor
Es gibt noch andere Länder, nur so nebenbei
Ich hatte nur beispielhaft 2 genannt und auch nur solche, von denen ich persönlich weiß, dass wir dort billigere Entwicklung einkaufen.
Dem stimme ich zur, da stellt sich für mich natürlich die Frage, wieso konnte Frau Merkel in Indien (nur stellvertretend genant) nicht trumpfen mit der IT-Lobby um mehr gut ausgebildete, ausländische IT-Fachkräfte nach Deutschland ziehen?
Wie ich bereits geschrieben habe, gute Entwickler sind dort, wie überall auf der Welt, eben Mangelware, auch in Indien.
Ich persönlich behaupte mal es benötigt keinne Senioren hier, sondern Berufsgruppen (Business Analysten, Projektleiter, POs, etc.) die effizienter (schneller, besser, ....) mit den Unternehmen kommunizieren können.
Das war eben auch der Irrglaube von vielen Managern, damit sind die dann ziemlich gegen die Wand gefahren. Business Analysten, Projektleiter, POs, sind meistens nicht dazu geeignet, den Kollegen beim Design zu helfen oder Code Review zu machen, hier braucht es schon noch einen, der etwas tiefere Kenntnisse in der Materie hat.
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Es gibt noch andere Länder, nur so nebenbei :D
Dann nenn nur ein Land, in welchem Entwicklen deutlich billiger ist als Deutschland (sodass dorthin massiv ausgelagert wird) und welches gleichzeitig einen mindestens gleichwertigen Lebensstandard hat.

Immer nur zu betonen, dass es auch andere Länder gibt, während alle anderen zig Beispiele bringen, macht dein Argumente nur mit jedem Mal noch schwächer.


Also ich verstehe dich jetzt so, dass du die internationalen Experten des WEFs als Nieten hälst - Okay, jedem soll seine eigene Meinung bleiben.

Ja, ok ... hab deine Position schon verstanden..... alle anderen Länder sind sch.... und nur D ist das einzig wahre Industrieland. :D:D:D
Weder das eine, noch das andere hab ich behauptet.

Um dir das noch mal zu erklären:
Du, ohne jegliche Berufserfahrung und Erfahrung mit Arbeitgebern in D., beschwerst dich über schlechte Arbeitgeber in D.
Du, mit wirklich nicht überragenden Kenntnissen (den Hinweis hat @kneitzel dir schon in #50 gegeben), bist der Meinung das alle Entwickler in D. nichts richtiges zu bieten haben.

Beides also ganz offensichtlich Themen, zu denen du nicht wirklch sagen kannst – und wozu Äußerungen dann eben durchaus lächerlich wirken.


ch habe für mein (normales 3-jähriges) Studium 1 1/2 Jahre benötigt. [...]

Meine 2te Bewerbung war erfolgreich.
Ich lass die beiden Aussagen einfach mal so stehen...
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Das wirkt alles wie eine sehr ungesunde Fixierung auf "in Deutschland ist alles schlecht und alle sind scheiße" und eine wirklich nicht gerechtfertigte Überzeugung, alles besser zu wissen...
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Wie ich bereits geschrieben habe, gute Entwickler sind dort, wie überall auf der Welt, eben Mangelware, auch in Indien.
Das mag vielleicht sein, aber es ist doch festzuhalten, das 16 Jahre lang in D die Digitalisierung verpennt wurde, und das nicht nur in den Behörden und Firmen, sondern auch in den Schulen.
Das war eben auch der Irrglaube von vielen Managern, damit sind die dann ziemlich gegen die Wand gefahren. Business Analysten, Projektleiter, POs, sind meistens nicht dazu geeignet, den Kollegen beim Design zu helfen oder Code Review zu machen, hier braucht es schon noch einen, der etwas tiefere Kenntnisse in der Materie hat.
Dieses möchte ich nicht so einfach stehen lassen, denn viele Projektleiter und POs (so ist meine Erfahrung), waren vorher Softwareentwickler, also kennen auf der einen Seite schon die Materie. Hinzu kommt das es dieser Personengruppe nicht darum geht den möglichst tiefe Kenntnisse in der Softwareentwicklung zu haben, sondern das der Anforderungskatalog erfüllt wird. Und dieser, jetzt mal die Grabenkämpfe zwischen Clianern, C#lienern, JavaLieaner und Co beiseite gelassen, ist es dem Kunden / Auftraggeber (wer auch immer) egal ob eine Software in C, C#, Java oder sonst was entwickelt wird, solange die entwickelte Software die Anforderungen erfüllt.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Gibt immer mal wieder welche, die schneller als die Regelstudienzeit waren.

Ausnahmslos alle die ich kenne waren weder sozial noch fachlich kompetent.
Also ich interpretiere aus deiner Aussage, dass du in deinem Team lieber jemanden hättest, der 10 Jahre braucht für ein 3-jähriges Studium, weil er sich nicht so in die Materie hineinkniet, als jemand der mit Note 1,6 1 1/2 Jahre benötigt?

Interessanter Ansatz. Darüber sollte ich mal in einer ruhigen Minute nachdenken. Danke für den Hinweis.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Das wirkt alles wie eine sehr ungesunde Fixierung auf "in Deutschland ist alles schlecht und alle sind scheiße" und eine wirklich nicht gerechtfertigte Überzeugung, alles besser zu wissen...
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Deutschland sehr viel Aufholen muss, und nicht wie es die deutschen Medien behaupten, Deutschland sei ja das Land der klügsten Köpfe (ich weis, letztere Aussage ist etwas übertrieben). Leider gibt es viele die diesen Berichten der Medien blind vertrauen.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Dann nenn nur ein Land, in welchem Entwicklen deutlich billiger ist als Deutschland (sodass dorthin massiv ausgelagert wird) und welches gleichzeitig einen mindestens gleichwertigen Lebensstandard hat.

Immer nur zu betonen, dass es auch andere Länder gibt, während alle anderen zig Beispiele bringen, macht dein Argumente nur mit jedem Mal noch schwächer.
Nein anders rum wird ein Schuh daraus. Du bringst immer neuere Argumente, die einfach zu wiederlegen sind.
Weder das eine, noch das andere hab ich behauptet.

Um dir das noch mal zu erklären:
Du, ohne jegliche Berufserfahrung und Erfahrung mit Arbeitgebern in D., beschwerst dich über schlechte Arbeitgeber in D.
Das stimmt, ich habe auch nie etwas anderes Behauptet. Ich habe immer geschrieben, dass ich mich persönlich noch als Junior bezeichnen würde.
Wenn du es nochmal richtig lesen würdest (aber anscheinend bist du dazu nicht bereit oder nicht fähig), so habe ich immer von Freunden, Verwandten und Bekannten berichtet.
Du, mit wirklich nicht überragenden Kenntnissen (den Hinweis hat @kneitzel dir schon in #50 gegeben), bist der Meinung das alle Entwickler in D. nichts richtiges zu bieten haben.
Erstmal ich habe nie abgestritten, das mir aufgrund meines Alters, noch in dem einen oder anderen Bereichen mir die Erfahrung fällt. - Und dieses willst du mir jetzt als Vorwurf machen???? - Dieses finde ich, insbesondere in einem Forum, dessen Moderator du bist, dass dafür da ist, noch nicht Erfahrenen Hilfestellung zu geben, (um es mit deinen Worten zu sagen) lächerlich.

Die von Kneitzel vorgetragene Behauptung (ohne Aufzuzeigen wo es war) ist momentan von meiner Seite aus nicht nachvollziehbar.
Mal abgesehen davon abgesehen finde ich es doch sehr zweifelhaft zwei unterschiedliche Themen miteinander zu vermengen. (IT Erfahrung vs Arbeit) Dieses kommt ungefähr einer Aussage gleich wie: "Nur weil ich kein LKW fahren kann, vestehst du nichts von der IT".

Und ja, ich bin der festen Überzeugung, das deutsche Entwickler (unteranderem wegen der 16-jährigen Verschlafung der Digitalisierung, insbesondere in den Schulen) im Vergleich zu ausländische Entwickler um längen schlechter sind.

Beides also ganz offensichtlich Themen, zu denen du nicht wirklch sagen kannst – und wozu Äußerungen dann eben durchaus lächerlich wirken.
Ich persönlich sehe es zwar genau anderes herum, aber jeder soll seine Meinung haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
K

kneitzel

Gast
Also ich interpretiere aus deiner Aussage, dass du in deinem Team lieber jemanden hättest, der 10 Jahre braucht für ein 3-jähriges Studium, weil er sich nicht so in die Materie hineinkniet, als jemand der mit Note 1,6 1 1/2 Jahre benötigt?

Interessanter Ansatz. Darüber sollte ich mal in einer ruhigen Minute nachdenken. Danke für den Hinweis.
Wie schafft man eigentlich ein Studium in so kurzer Zeit, wenn man nicht einmal in der Lage ist, einfache Texte zu verstehen? Das war nie die Aussage.

Die von Kneitzel vorgetragene Behauptung (ohne Aufzuzeigen wo es war) ist momentan von meiner Seite aus nicht nachvollziehbar.
Suchfunktion im Forum noch nicht gefunden? Sorry, aber das wird von Post zu Post einfach nur noch dämlicher. Einmal auf Suche klicken, dann Deinen Namen (Den Du hier im Forum verwendest - also Schuriko - sonst kommt nachher noch, dass Du da nichts findest, wenn Da da Kasperle oder so eingibst!) - natürlich an der richtigen Stelle ... Heya - Deine Glanzleistungen sind alle sichtbar!

Und nur damit Du einmal schaust, was Du z.B. so gesagt hast:
Softwareentwicklungen werden heute schon lange nicht mehr in Deutschland durchgeführt, sondern in anderen Ländern, die günstiger und effizienter, da dort wesentlich besser ausgebildete Softwareentwickler arbeiten.
Aber wenn man so Probleme hat, fremde Texte zu verstehen, dann ist es natürlich auch nicht leicht, eigene texte zu verfassen.

Ansonsten ist dies Aussage:
Ich habe immer geschrieben, dass ich mich persönlich noch als Junior bezeichnen würde.
lachhaft. Du hast Dich hier mit Anderen angelegt. Du weisst alles besser und hast dabei annähernd Null eigene Erfahrung und bringst nur Dinge vom Hörensagen. (Gut, dass bei Leuten, die schlechte Erfahrungen gemacht haben alles immer objektiv berichtet wird und so Erzählungen nie übertrieben werden und so :) )

Aber besonders erheitet mich:
Und ja, ich bin der festen Überzeugung, das deutsche Entwickler (unteranderem wegen der 16-jährigen Verschlafung der Digitalisierung, insbesondere in den Schulen) im Vergleich zu ausländische Entwickler um längen schlechter sind.
Also weil Behöreden die Digitalisierung verschlafen haben (und Schulen - denn Schulen sind ja unabhängig von Behörden. *facepalm*) sind deutsche Entwickler schlechter als ausländische? Diese Kausalitäten sind schon sehr seltsam. Aber danke - Du hast mir nun einen sehr schönen Morgen verpasst. So einen Schenkelklopfer hätte ich gerne jeden Morgen.

Aber ja - ich glaube ich verstehe Deine Sicht. Das entspricht vermutlich Deiner Erfahrung. Du als Deutscher Entwickler bist einfach nur schlecht. Und da Du ins Ausland gegangen bist (zweite Bewerbung, bei der ersten wurdest Du vermutlich "schlecht behandelt" aus Deiner Sicht, weil die Leute da mitbekommen haben, wie Du tickst oder was von Dir zu erwarten wäre) ist das nun einmal Deine Sichtweise.

Ansonsten ist es ein riesen Manko der deutschen Hochschulen, dass diese nur Fachidioten produzieren können. Du bist nicht der Erste, der sein Abitur irgendwie geschafft hat. Wir haben hier auch Spezis, die sich für unfehlbar halten - und das, obwohl sie beim Abitur nicht mal unter den top 1/3 waren. Studium schnell zu schaffen ist eine reine Fleiß-Aufgabe. Und dass Du dabei keine Glanzleistungen vollbracht hast (außer dass Du schnell warst), sieht man ja. Evtl. hättest Du Dir mehr Zeit für den jeweiligen Stoff nehmen sollen. Und dann evtl. auch noch studienfremde Dinge machen sollen.

Aber ich spekuliere nur, aber das Szenario ist in meinen Augen wahrscheinlich. Aber es spielt einfach keine Rolle. Wir müssen Dich und Deine Position nicht analysieren.
 

sascha-sphw

Top Contributor
Das mag vielleicht sein, aber es ist doch festzuhalten, das 16 Jahre lang in D die Digitalisierung verpennt wurde, und das nicht nur in den Behörden und Firmen, sondern auch in den Schulen.
Es ist auch festzuhalten, dass die fehlende Digitalisierung rein gar nichts mit guten Entwicklern zu tun hat.


Dieses möchte ich nicht so einfach stehen lassen, denn viele Projektleiter und POs (so ist meine Erfahrung), waren vorher Softwareentwickler, also kennen auf der einen Seite schon die Materie. Hinzu kommt das es dieser Personengruppe nicht darum geht den möglichst tiefe Kenntnisse in der Softwareentwicklung zu haben, sondern das der Anforderungskatalog erfüllt wird. Und dieser, jetzt mal die Grabenkämpfe zwischen Clianern, C#lienern, JavaLieaner und Co beiseite gelassen, ist es dem Kunden / Auftraggeber (wer auch immer) egal ob eine Software in C, C#, Java oder sonst was entwickelt wird, solange die entwickelte Software die Anforderungen erfüllt.
Projektleiter die vorher Entwickler waren, gehen nicht ohne Grund in die Projektleitung (so meine Erfahrung / ausnahmen gibt es immer). POs kenne ich nicht viele, aber alle samt Projektleiter wie auch POs, brauchen offensichtlich, wie Du auch schon gesagt hast, schlicht ganz andere Skills als ein Entwickler und das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt bestritten oder bemängelt. Nur ist es eben so, dass diese nicht einschätzen können, ob der Code die entsprechende Qualität aufweist in Punkto Design, Lesbarkeit, Nachhaltigkeit, Wiederverwendbarkeit, usw.. (die Liste kann erheblich erweitert werden). Das zu überprüfen ist auch einfach nicht deren Job.

Wenn ein Entwickler nur die Kunden Anforderungen erfüllt, ist das ein Problem, nicht die Lösung. Hierbei entstehen zu 99,9 % unwartbare Geflechte aus Workarounds und tonnenweise technischer Schulden und das rächt sich in 100 % der Fälle. Wie oben schon erwähnt, geht es bei der Softwareentwicklung um mehr als nur die Anforderungen des Kunden. Die Sprache ist hier absolut nebensächlich, denn das trifft auf alle zu. Aber auch hier muss ein erfahrener Entwickler ein Auge drauf legen, denn nicht jede Sprache ist für alles gleich gut geeignet und das kann / soll / darf der Projektleiter / PO ebenfalls nicht entscheiden.


Also ich interpretiere aus deiner Aussage, dass du in deinem Team lieber jemanden hättest, der 10 Jahre braucht für ein 3-jähriges Studium, weil er sich nicht so in die Materie hineinkniet, als jemand der mit Note 1,6 1 1/2 Jahre benötigt?
Die Zeit wie lange jemand Studiert hat wie auch die Note sind kein Garant dafür, dass dieser auch für eine bestimmte Stelle geeignet ist. Dies muss immer individuell pro Bewerber und Stelle über ein Gespräch herausgefunden werden.
Konfuzius hat gesagt.:
Nehmen wir an, jemand kann alle dreihundert Stücke des ‚Buchs der Lieder‘ auswendig hersagen. Wird ihm aber eine verantwortungsvolle Aufgabe übertragen, dann versagt er. … Ein solcher Mensch hat zwar viel gelernt, aber welchen Nutzen hat es?
Edit: Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzius

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, das Deutschland sehr viel Aufholen muss, und nicht wie es die deutschen Medien behaupten, Deutschland sei ja das Land der klügsten Köpfe (ich weis, letztere Aussage ist etwas übertrieben). Leider gibt es viele die diesen Berichten der Medien blind vertrauen.
Die gab es schon immer und wird es auch weiterhin geben. Im Gegensatz dazu gibt es aber auch solche, die immer meinen, Klüger und Besser zu sein als alle anderen. Die schlimmste Sorte, meiner Meinung nach, sind die, die trotz valider Argumentation auf ihrem Standpunkt verbleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Wie schafft man eigentlich ein Studium in so kurzer Zeit, wenn man nicht einmal in der Lage ist, einfache Texte zu verstehen? Das war nie die Aussage.
Naja, manche verstehen halt Texte (wozu ich mich zähle) und andere halt nicht.
Suchfunktion im Forum noch nicht gefunden? Sorry, aber das wird von Post zu Post einfach nur noch dämlicher. Einmal auf Suche klicken, dann Deinen Namen (Den Du hier im Forum verwendest - also Schuriko - sonst kommt nachher noch, dass Du da nichts findest, wenn Da da Kasperle oder so eingibst!) - natürlich an der richtigen Stelle ... Heya - Deine Glanzleistungen sind alle sichtbar!
Jep deine Glanzleistungen sind im Internet sichtbar :D 15 Jahre (deine eignes CV) auf ein und der selben Position bei einem, wenn man den Aussagen trauen kann, nicht so glanzvollen Unternehmen.
Und nur damit Du einmal schaust, was Du z.B. so gesagt hast:

Aber wenn man so Probleme hat, fremde Texte zu verstehen, dann ist es natürlich auch nicht leicht, eigene texte zu verfassen.
Siehe meinen ersten Text.
Ansonsten ist dies Aussage:

lachhaft. Du hast Dich hier mit Anderen angelegt. Du weisst alles besser und hast dabei annähernd Null eigene Erfahrung und bringst nur Dinge vom Hörensagen. (Gut, dass bei Leuten, die schlechte Erfahrungen gemacht haben alles immer objektiv berichtet wird und so Erzählungen nie übertrieben werden und so :) )
Hier zitiere ich mal den 2. Abschnitt :D
Aber besonders erheitet mich:

Also weil Behöreden die Digitalisierung verschlafen haben (und Schulen - denn Schulen sind ja unabhängig von Behörden. *facepalm*) sind deutsche Entwickler schlechter als ausländische? Diese Kausalitäten sind schon sehr seltsam. Aber danke - Du hast mir nun einen sehr schönen Morgen verpasst. So einen Schenkelklopfer hätte ich gerne jeden Morgen.
Du hast mir auch einen amüsanten Morgen bereitet, danke dafür. :D
Aber ja - ich glaube ich verstehe Deine Sicht. Das entspricht vermutlich Deiner Erfahrung. Du als Deutscher Entwickler bist einfach nur schlecht.
Dies sagt eine Person, die es in 15 Jahren (lt. deinem CV) nicht geschaft hast dich zu verbessern.
Und da Du ins Ausland gegangen bist (zweite Bewerbung, bei der ersten wurdest Du vermutlich "schlecht behandelt" aus Deiner Sicht, weil die Leute da mitbekommen haben, wie Du tickst oder was von Dir zu erwarten wäre) ist das nun einmal Deine Sichtweise.

Ansonsten ist es ein riesen Manko der deutschen Hochschulen, dass diese nur Fachidioten produzieren können. Du bist nicht der Erste, der sein Abitur irgendwie geschafft hat.
Naja ich hab zumindest ein Abitur, was halt nicht jeder von sich behaupten kann, nicht Konrad?
Wir haben hier auch Spezis, die sich für unfehlbar halten
Ich habe nie behauptet, dass ich nicht unfehlbar bin. Andere inhalieren nur und denken halt nicht nach :D
- und das, obwohl sie beim Abitur nicht mal unter den top 1/3 waren. Studium schnell zu schaffen ist eine reine Fleiß-Aufgabe. Und dass Du dabei keine Glanzleistungen vollbracht hast (außer dass Du schnell warst), sieht man ja. Evtl. hättest Du Dir mehr Zeit für den jeweiligen Stoff nehmen sollen. Und dann evtl. auch noch studienfremde Dinge machen sollen.
Boh ey, jetzt hast du mir es aber gegeben. Hierzu erspare ich mir jeden weiteren Kommentar.
Aber ich spekuliere nur, aber das Szenario ist in meinen Augen wahrscheinlich. Aber es spielt einfach keine Rolle. Wir müssen Dich und Deine Position nicht analysieren.
Stimmt, ich habe es auch schon längst, spätestens nach deinem Text, dich zu verstehen.:D

Ich möchte mich an dieser Stelle nochmal für einen amüsanten Morgen bedanken. 👍👍👍
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Es ist auch festzuhalten, dass die fehlende Digitalisierung rein gar nichts mit guten Entwicklern zu tun hat.
Bevor ich dir hierauf eine konkrete Antwort geben kann, erkläre bitte was DU unter Digitalisierung verstehst. Ich habe eine Definition von Digitalisierung, aber vielleicht weicht diese von deiner Definition ab, deshalb die Nachfrage.
Projektleiter die vorher Entwickler waren, gehen nicht ohne Grund in die Projektleitung (so meine Erfahrung / ausnahmen gibt es immer). POs kenne ich nicht viele, aber alle samt Projektleiter wie auch POs, brauchen offensichtlich, wie Du auch schon gesagt hast, schlicht ganz andere Skills als ein Entwickler und das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt bestritten oder bemängelt. Nur ist es eben so, dass diese nicht einschätzen können, ob der Code die entsprechende Qualität aufweist in Punkto Design, Lesbarkeit, Nachhaltigkeit, Wiederverwendbarkeit, usw.. (die Liste kann erheblich erweitert werden). Das zu überprüfen ist auch einfach nicht deren Job.
Punkte Design, Lesbarkeit, Nachhaltigkeit, Wiederverwendbarkeit usw. ist Sache des Entwicklungsteams, da gebe ich dir voll und ganz recht. Aber glaubst du ernsthaft, ob diese Punkte den Auftraggeber wirklich interessieren. Ich behaupte mal in den meisten Fällen wohl kaum.
Die Zeit wie lange jemand Studiert hat wie auch die Note sind kein Garant dafür, dass dieser auch für eine bestimmte Stelle geeignet ist. Dies muss immer individuell pro Bewerber und Stelle über ein Gespräch herausgefunden werden.
Da gebe ich dir voll und ganz recht.
 
K

kneitzel

Gast
Naja, manche verstehen halt Texte (wozu ich mich zähle) und andere halt nicht.
Genau das bezweifle ich doch sehr. Hast Du ja im Folgenden mehr wie bewiesen.

Jep deine Glanzleistungen sind im Internet sichtbar :D 15 Jahre (deine eignes CV) auf ein und der selben Position bei einem, wenn man den Aussagen trauen kann, nicht so glanzvollen Unternehmen.
a) Ich weiss nicht, auf was für ein CV Du Dich beziehst - es gibt Leute, die pflegen z.B. Xing nicht. Aber wenn es Dir so wichtig ist: Nein, ich bin nicht 15 Jahre lang auf ein und der selben Position im Unternehmen. Und schön, dass Du nun wieder nur auf Hörensagen reagierst und meinst, sofort eine Meinung haben zu können :)

b) Wenn man sein Hobby zum Beruf gemacht hat - was für Verbesserungen sind dann anzustreben? Was sollte man noch weiter erreichen?

Naja ich hab zumindest ein Abitur, was halt nicht jeder von sich behaupten kann, nicht Konrad?
Ah ja - Wenn Du ein CV von mir gefunden hast: Dann hast Du da ganz offensichtlich irgenwas nicht verstanden, denn mich würde wundern, wenn da das Abitur nicht abzuleiten gewesen wäre. Denn da wird ja auch von von Studium zu finden sein an eine Uni und da ist eine Allgemeine Hochchulreife ja Voraussetzung.

Ich habe nie behauptet, dass ich nicht unfehlbar bin. Andere inhalieren nur und denken halt nicht nach :D
Und wieder ein Problem mit Textverständnis: Damit warst Du nicht gemeint, sondern halt eine andere Person... Schon blöd, wenn man einfache Textenicht verstehen kann.

Boh ey, jetzt hast du mir es aber gegeben. Hierzu erspare ich mir jeden weiteren Kommentar.
Vor allem, da es sich ja nicht auf Dich bezog.

Also danke noch einmal für die Verdeutlichung. Und an der Stelle verabschiede ich mich aus diesem Thread - so erheiternd er auch sein mag.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
b) Wenn man sein Hobby zum Beruf gemacht hat - was für Verbesserungen sind dann anzustreben? Was sollte man noch weiter erreichen?
Da gäbe es verschiedene Mögleichkeiten, die du aber selber kennen solltest.
Ah ja - Wenn Du ein CV von mir gefunden hast: Dann hast Du da ganz offensichtlich irgenwas nicht verstanden, denn mich würde wundern, wenn da das Abitur nicht abzuleiten gewesen wäre. Denn da wird ja auch von von Studium zu finden sein an eine Uni und da ist eine Allgemeine Hochchulreife ja Voraussetzung.
Diese Aussage beweist mal wieder dein hervorragendes Textverständnis. Es gibt vielleicht auch Fach-Informatiker, die nicht studiert haben, nur mal so nebenbei. Und wo habe ich geschrieben, dass DU kein Abitur hast?
Und wieder ein Problem mit Textverständnis: Damit warst Du nicht gemeint, sondern halt eine andere Person... Schon blöd, wenn man einfache Textenicht verstehen kann.
Dieses kann ich dir nur zurückgeben. Oder standest du gerad vor einem Spiegel? :D
Also danke noch einmal für die Verdeutlichung. Und an der Stelle verabschiede ich mich aus diesem Thread - so erheiternd er auch sein mag.
Schade warst sehr amüsant. Bitte mehr davon 👍👍👍
 
M

Mart

Gast
jedoch den beruf fach informatiker mit Studiums Informatiker (was es auch immer da alles gibt) gleich zu setzen ist auch falsch

z.b. wirtschafts informatiker haben ne andere priortät als wie fach informatiker für system integration
 

sascha-sphw

Top Contributor
Bevor ich dir hierauf eine konkrete Antwort geben kann, erkläre bitte was DU unter Digitalisierung verstehst. Ich habe eine Definition von Digitalisierung, aber vielleicht weicht diese von deiner Definition ab, deshalb die Nachfrage.
Wenn Deine Definition von meiner Abweicht, dann weicht sie auch von der Allgemeinen Definition der Digitalisierung ab.

Wenn dem so ist, dann fang bitte jetzt nicht an mir Deine Definition Erläutern zu wollen, benutz bitte einfach die richtigen Begriffe.


Punkte Design, Lesbarkeit, Nachhaltigkeit, Wiederverwendbarkeit usw. ist Sache des Entwicklungsteams, da gebe ich dir voll und ganz recht. Aber glaubst du ernsthaft, ob diese Punkte den Auftraggeber wirklich interessieren. Ich behaupte mal in den meisten Fällen wohl kaum.
Hiermit bestätigst Du nur mein Argument, dass das eben nur erfahrene Entwickler beurteilen können / sollten. Hier nochmal mein Text dazu, denn das ist ganz genau was passiert wenn unerfahrene Entwickler diese Entscheidung treffen.
Wenn ein Entwickler nur die Kunden Anforderungen erfüllt, ist das ein Problem, nicht die Lösung. Hierbei entstehen zu 99,9 % unwartbare Geflechte aus Workarounds und tonnenweise technischer Schulden und das rächt sich in 100 % der Fälle. Wie oben schon erwähnt, geht es bei der Softwareentwicklung um mehr als nur die Anforderungen des Kunden. Die Sprache ist hier absolut nebensächlich, denn das trifft auf alle zu. Aber auch hier muss ein erfahrener Entwickler ein Auge drauf legen, denn nicht jede Sprache ist für alles gleich gut geeignet und das kann / soll / darf der Projektleiter / PO ebenfalls nicht entscheiden.
Und das interessiert den Auftraggeber sehr wohl. Zwar nicht im Detail und am Anfang des Projekts, aber später, sobald dann die Änderungswünsche und Feature Requests kommen (und, die kommen immer, egal was der Kunde am Anfang gesagt hat). Denn dann wird der Aufwand der Features auf einmal unwirtschaftlich hoch($$$). Und da kommt man nur noch auf 2 Arten raus. 1. Erhebliches Refactoring. 2. Neu Entwicklung. Beides ist mit enormen Kosten und Risiken verbunden. Wenn das dann wieder ein unerfahrener Entwickler entscheidet, schließt sich der Kreis und der Spaß geht von vorne los.


Naja ich hab zumindest ein Abitur, was halt nicht jeder von sich behaupten kann,
Und was sagt das jetzt aus? Hier ein passendes Zitat.
Elon Musk hat gesagt.:
I hate when people confuse education with intelligence, you can have a bachelor's degree and still be an idiot
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Wenn Deine Definition von meiner Abweicht, dann weicht sie auch von der Allgemeinen Definition der Digitalisierung ab.

Wenn dem so ist, dann fang bitte jetzt nicht an mir Deine Definition Erläutern zu wollen, benutz bitte einfach die richtigen Begriffe.
Okay, dann haben wir wirklich zwei unterschiedliche Definitionen von Digitalisierung. Und ja, ich verwende auch die allgemeine Definition von Digitalisierung. Für mich ist die Digitalisierung nicht z.B. Büchern ins binäre System zu transportieren (um nur ein Beispiel zu nennen), sondern

Die Digitalisierung von sozialen oder geschäftliche Prozesse zur Optimierung der geschäftlichen Vorgänge und Anforderungen. (kurz Form)

Da es unterschiedliche Geschäftmodelle und damit einhergende unterschiedliche Anforderungen gibt, werden durchaus Entwickler benötigt, denn auch ein z.B. SAP- oder Navision System kann nicht von sich aus alle ganz speziellen Anforderungen abdecken. Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben) keine ABAP- oder Java-Entwickler.

Und das interessiert den Auftraggeber sehr wohl.
Nein das interssiert die Firma, die den Auftrag angenommen hat, denn die muss sich damit rumquälen. Dem Kunden ist es egal. Er nörgelt (so möchte ich es mal bezeichnen) wenn der Aufwand der Verbesserung der Software länger dauert (z.B. aus denen von dir bereits angeführten obigen Beispielen Wartbarkeit, Sicherheit, Design, Erweiterbarkeit, etc.) als die ursprüngliche Software.

Da du ja selbst ein Produkt vermarktest, mal eine Frage: Hat dich deine Kundschaft mal danach gefragt wie dein Produkt intern aufgebaut ist (also in Thema Wartbarkeit, Design, Erweiterbarkeit, etc.)?

Oder interssiert sich deine Kundschaft eher dafür ihr Anliegen (bewältigung einer ganz bestimmten Aufgabe) erledigt zu bekommen?

Ich rate jetzt einfach mal ins Dunkele hinein: Woll eher das letztere.
Beides ist mit enormen Kosten und Risiken verbunden.
Du sagst es der Kunde will optimale Leistung zum minimalsten Preis. Also bleibt das Problem beim Auftragnehmer hängen.
Und was sagt das jetzt aus? Hier ein passendes Zitat.
Dem Zitat kann ich nur voll und ganz zustimmen.
 
M

Mart

Gast
Da du ja selbst ein Produkt vermarktest, mal eine Frage: Hat dich deine Kundschaft mal danach gefragt wie dein Produkt intern aufgebaut ist (also in Thema Wartbarkeit, Design, Erweiterbarkeit, etc.)?
du kannst niemals die 6 oder 7 ziele die es da gibt erreichen, du musst immer prioritäten setzen was wichtig ist

wenn es ein einfaches tool ist was 2 funktionen hat , und die nächsten 10 jahre so bleibt dann ist wartbarkeit wurscht genauso wie design

wenn du jetzt eine 5 gb anwendung programmierst liegt die priorität ganz wonaders
 

LimDul

Top Contributor
Da du ja selbst ein Produkt vermarktest, mal eine Frage: Hat dich deine Kundschaft mal danach gefragt wie dein Produkt intern aufgebaut ist (also in Thema Wartbarkeit, Design, Erweiterbarkeit, etc.)?
Ja und nein. Beides ist korrekt meines Erachtens.

Kurz was zum Kontext, der hier wichtig ist. Im Bereich wo ich unterwegs bin machen wir Projekte beim Kunden und mit dem Kunden. Wir führen unsere Software beim Kunden ein - wobei unsere Software nur ein Framework mit Musterimplementierungen ist, die dann im Kundenprojekt individuell angepasst und erweitert wird. Das ganze in gemischten Teams - Leute von uns und Leute vom Kunden (Auf allen Ebenen, Projektleitung, Business Analysten, Entwickler etc.)
Größenordnung des aktuellen Projektes, wo ich unterwegs bin 80-90 Leute, Laufzeit 4 Jahre.

Der "Kunde" als Vorstand, der die Budget-Hoheit hat, interessiert sich für solche Details nicht. Der will - wie du schreibst . optimale Leistung zum minimalsten Preis. Aber der Vorstand ist auch ja auch nicht doof und weiß, wer billig kauft, kauft zweimal. Dementsprechend sind solche Software Auswahlprozesse begleitet von einer Evaluierung inklusive ziemlich ausführlicher Fragenkataloge und einem Proof of Concept (PoC) von 2 bis 6 Wochen, wo man zeigt, was die Software kann und wie schnell sie auf die Bedürfnisse des Kunden anpassbar ist. Und insbesondere - was oft vorkommt - wenn der PoC beim Kunden in der Landschaft des Kunden durchgeführt wird und die IT des Kunden draufschaut, dann spielen diese Dinge für die Entscheidungsvorlage, die am Ende dem Vorstand vorgelegt wird, eine gewichtige Rolle.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
du kannst niemals die 6 oder 7 ziele die es da gibt erreichen, du musst immer prioritäten setzen was wichtig ist

wenn es ein einfaches tool ist was 2 funktionen hat , und die nächsten 10 jahre so bleibt dann ist wartbarkeit wurscht genauso wie design
Also so ganz habe ich deine textuelle Ausführung nicht ganz verstanden, aber ich glaub verstanden zu haben was du ausdrücken willst und kann dir nur zustimmen.
wenn du jetzt eine 5 gb anwendung programmierst liegt die priorität ganz wonaders
Es kommt natürlich immer auf die Anforderung an, aber - ich behaupte mal - die meisten Anwendungen werden heutzutage nicht mehr Monolitisch programmiert, sonder mit Microservices umgesetzt.
 
M

Mart

Gast
Es kommt natürlich immer auf die Anforderung an, aber - ich behaupte mal - die meisten Anwendungen werden heutzutage nicht mehr Monolitisch programmiert, sonder mit Microservices umgesetzt.
wenn du halt eine hauptanwendung hast und das alles in deine main rein schreibst wirds mit der wartbarkeit schwierig

wenn du ein tool hast mit javafx wo man mit drag and drop ein bild rein zieht und bei ok das bild in der db speichert dann muss man dafür keine openup projekt aufmachen und mit pattern glänzen
 

mihe7

Top Contributor
aber - ich behaupte mal - die meisten Anwendungen werden heutzutage nicht mehr Monolitisch programmiert, sonder mit Microservices umgesetzt.
Man hat zwar den Eindruck, als würden nur noch Leute rumlaufen, die Microservice-Architekturen bauen, weil es gerade "in" ist, aber ich hoffe, das täuscht. Das wäre doch mal was für github: FizBuzz Microservice-Edition...

OMG: gibts sogar https://github.com/domdavis/fizzbuzz

FizzBuzz split into a set of 4 microservices designed to be run as a fleet of docker images for highly concurrent, highly resilient deployment.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Ja und nein. Beides ist korrekt meines Erachtens.

Kurz was zum Kontext, der hier wichtig ist. Im Bereich wo ich unterwegs bin machen wir Projekte beim Kunden und mit dem Kunden. Wir führen unsere Software beim Kunden ein - wobei unsere Software nur ein Framework mit Musterimplementierungen ist, die dann im Kundenprojekt individuell angepasst und erweitert wird. Das ganze in gemischten Teams - Leute von uns und Leute vom Kunden (Auf allen Ebenen, Projektleitung, Business Analysten, Entwickler etc.)
ja, in der Firma wo ich arbeite, wird auch interdisziplinär gearbeitet.
Der "Kunde" als Vorstand, der die Budget-Hoheit hat, interessiert sich für solche Details nicht. Der will - wie du schreibst . optimale Leistung zum minimalsten Preis. Aber der Vorstand ist auch ja auch nicht doof und weiß, wer billig kauft, kauft zweimal.
Das ist schon im Unternehmenssinne auch richtig, aber wenn ich als Kunde merke, dass ich - tschuldigung für das harte deutsch Wort - verarscht werde, weil der Kunde ist auch nicht blöd, überlege ich mir meinem nächsten Auftrag an ein anders Unternehmen zu vergeben. Wohl gemerkt es bleibt natürlich dann immer noch abzuwägen, was mich es günstiger kommt - weitermachen oder neuprogrammierung bei einem anderen Unternehmen.
Dementsprechend sind solche Software Auswahlprozesse begleitet von einer Evaluierung inklusive ziemlich ausführlicher Fragenkataloge und einem Proof of Concept (PoC) von 2 bis 6 Wochen, wo man zeigt, was die Software kann und wie schnell sie auf die Bedürfnisse des Kunden anpassbar ist. Und insbesondere - was oft vorkommt - wenn der PoC beim Kunden in der Landschaft des Kunden durchgeführt wird und die IT des Kunden draufschaut, dann spielen diese Dinge für die Entscheidungsvorlage, die am Ende dem Vorstand vorgelegt wird, eine gewichtige Rolle.
Wobei natürlich auch hier noch festzuhalten wäre ob es qualifizierte IT - Abteilung bei dem Kunden gibt. Ein Verwandter von mir hat z.B. mal in einem großen Unternehmen gearbeitet. Aus finanzieller Lage hat dieses Unternehmen dann beschlossen die komplette IT-Abteilung durch Fremdfirmen erledigen zu lassen. Dort wird es wohl keine entsprechend qualifizierte Arbeitskräft geben - und ja du hast Recht, dieses dürft wohl einer der wenigeren Fälle sein.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Man hat zwar den Eindruck, als würden nur noch Leute rumlaufen, die Microservice-Architekturen bauen, weil es gerade "in" ist, aber ich hoffe, das täuscht. Das wäre doch mal was für github: FizBuzz Microservice-Edition...

OMG: gibts sogar https://github.com/domdavis/fizzbuzz

FizzBuzz split into a set of 4 microservices designed to be run as a fleet of docker images for highly concurrent, highly resilient deployment.
Naja, wie oben sschon geschrieben, liegt dieses natürlich immer an der jeweiligen Aufgabe. Nicht immer ist Microservices am sinnvollsten. Aber in einigen loosen Kopplungen kann es hingegen effizienter sein.
 

LimDul

Top Contributor
Das ist schon im Unternehmenssinne auch richtig, aber wenn ich als Kunde merke, dass ich - tschuldigung für das harte deutsch Wort - verarscht werde, weil der Kunde ist auch nicht blöd, überlege ich mir meinem nächsten Auftrag an ein anders Unternehmen zu vergeben. Wohl gemerkt es bleibt natürlich dann immer noch abzuwägen, was mich es günstiger kommt - weitermachen oder neuprogrammierung bei einem anderen Unternehmen.
Fun Fakt am Rande - ich behaupte wir liefern qualitativ hochwertige Arbeit. Bei PoCs wo wir im Haus des Kunden unsere Software integrieren zusammen mit dem Kunden ist die Erfolgsquote, dass wir den Auftrag bekommen sehr hoch. Bei PoCs die mehr draus bestehen, dass wir ein paar über den Zaun geworfene Features intern umsetzen und als Systemdemo zeigen + Power Point ist die Quote deutlich geringer - da wir oftmals teurer sind als die Konkurrenz. Bei einem Unternehmen, wo wir genau an der Stelle rausgeflogen sind, haben etwas über ein halbes Jahr später dennoch den Auftrag bekommen - weil der Kunde gemerkt hat, das bunte Folien und schöne Hüllen eben nicht alles sind und Qualität ihren Preis hat :)

Und das ist ein Punkt, weswegen ich den Ansicht bin, hochwertige Softwareentwicklung findet auch in Deutschland statt und muss auch in Deutschland stattfinden. Es gibt Dinge, die kann man gut outsourcen (sei es Polen, Bulgarien oder Indien). Aber es gibt auch viele Dinge, die funktionieren nur, wenn ein Großteils des Teams eine gemeinsame Sprache sprich - und das ist aller Internationalität zu Trotz oft die Landessprache, also deutsch. Gleiches gilt für kulturelles Verständnis (was in Zusammenarbeit z.B. mit Polen eher kein Problem ist, mit Indien aber schon).

Und so sehr Deutschland an vielen Stellen mit der Digitalisierung hinterhinkt, um sehr mehr Potential ist da auch für Softwareentwicklung. Wenn ich überlege, wie viele Unternehmen noch einen Host im Einsatz haben, der in den nächsten 10 Jahren abgeschaltet werden soll.
Es werden alle Ecken und Enden händeringend fähige Leute gesucht. Und diese Leute gibt es nicht. Es werden auch nicht mehr, wenn man mehr zahlt oder bessere Arbeitsbedingungen schafft - man wirbt damit nur Leute von anderen Unternehmen ab, wo dann der Mangel da ist. es gibt natürlich genug Unternehmen, die nix zahlen wollen - aber die bekommen halt nur den Bodensatz.

Was man nie vergessen darf - wer gutes Geld erwartet muss auch entsprechende Leistung bringen. Wer 80k+ im Jahr haben will, muss auch Skills mitbringen die über "Ich kann Code schreiben" deutlich hinausgehen.
 

sascha-sphw

Top Contributor
Okay, dann haben wir wirklich zwei unterschiedliche Definitionen von Digitalisierung. Und ja, ich verwende auch die allgemeine Definition von Digitalisierung. Für mich ist die Digitalisierung nicht z.B. Büchern ins binäre System zu transportieren (um nur ein Beispiel zu nennen), sondern

Die Digitalisierung von sozialen oder geschäftliche Prozesse zur Optimierung der geschäftlichen Vorgänge und Anforderungen. (kurz Form)

Da es unterschiedliche Geschäftmodelle und damit einhergende unterschiedliche Anforderungen gibt, werden durchaus Entwickler benötigt, denn auch ein z.B. SAP- oder Navision System kann nicht von sich aus alle ganz speziellen Anforderungen abdecken. Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben) keine ABAP- oder Java-Entwickler.
Und jetzt kommen wir zurück zur eigentlichen Frage, weshalb Du das Thema überhaupt in den Raum geschmissen hast. Was hat das mit der Ausbildung guter Entwickler zu tun? > Richtig, Nichts!


Nein das interssiert die Firma, die den Auftrag angenommen hat, denn die muss sich damit rumquälen. Dem Kunden ist es egal. Er nörgelt (so möchte ich es mal bezeichnen) wenn der Aufwand der Verbesserung der Software länger dauert (z.B. aus denen von dir bereits angeführten obigen Beispielen Wartbarkeit, Sicherheit, Design, Erweiterbarkeit, etc.) als die ursprüngliche Software.
Kleine Anekdote hierzu: Ein Auftraggeber lies sich ein Angebot machen, ging dann aber zu einem vermeintlich billigeren Anbieter. 1 Jahr später fragte er mich, ob ich das Projekt doch übernehmen könnte, weil er sehr unzufrieden mit dem Auftragnehmer ist. Nach kurzer Analyse stand fest, dass dieser Auftragnehmer eben nur die Anforderungen des Kunden erfüllt hat, ohne auf die wichtigen Punkte (Design, Wartbarkeit, Erweiterbarkeit, etc) zu achten. Kurz, das Projekt war leider nicht mehr zu retten, 1 Jahr Entwicklung für den Müll. Was ich damit sagen will, dass selbst wenn der Kunde den Auftragnehmer nicht bezahlen musste oder das gezahlte Geld zurückerstattet bekommen hat (was ich stark bezweifle). Hat er dennoch 1 Jahr verloren, in dem er Geld mit der Software hätte verdienen können. Ja, ich weiß das der Auftraggeber das sehr interessant fand.


Da du ja selbst ein Produkt vermarktest, mal eine Frage: Hat dich deine Kundschaft mal danach gefragt wie dein Produkt intern aufgebaut ist (also in Thema Wartbarkeit, Design, Erweiterbarkeit, etc.)?
Bei meinen eigenen Produkten bin ich (verständlicherweise) selbst sehr daran interessiert, diese Dinge zu beachten. Ja, meine Kunden interessiert das in erster Linie nicht. Aber ich habe auch Produkte, die nicht frei erhältlich sind und Lizenzkosten nach sich ziehen. Wie meinst Du kommt der Preis für solche zustande? > Wieder richtig, je mehr mich die Entwicklung kostet, desto höher werden die Lizenzkosten! Und wieder interessiert sich der Kunde dafür, denn wenn er meine Software produktiv einsetzt, hat er Aufwand und Kosten sein System umzustellen, wenn meine Lizenzkosten ins Bodenlose steigen würden und er sich was anderes suchen muss.

Ich setze halt mehr auf "Zufriedene Kunden sind gute Kunden!". Aber das darfst Du gerne mache wie Du möchtest.
 
K

kneitzel

Gast
Evtl. ist bei dem Begriff Kunde zu unterscheiden, was für Interessen dieser hat bzw. was dieser Kunde "kauft".

Da hat man einmal den Anwender. Der Anwender interessiert sich eher nicht für die genannten Details. Denn da geht es nur einfach um eine Nutzung des Produkts. Erfüllt das Produkt die Anforderungen (jetzt), dann ist es ok. Ob und wie das Produkt weiter entwickelt wird ist auch in der Regel außerhalb des Sichtfensters (Es fehlen einfach die Internas. Ein Hersteller offenbart ja in der Regel keine Internas an Anwender).

Die zweite Art von Kunde ist natürlich jemand, der hier ein Invest vornimmt. Es bezahlt jemand einen Betrag X um etwas entwickeln zu lassen. Da gehört also direkt mehr dazu. Für so ein Invest gelten automatisch ganz andere Regeln und man bekommt auch einen tieferen Einblick. Wenn der Kunde die Entwicklung bezahlt, dann gehören die Sourcen in der Regel dem Auftraggeber nur um ein Detail zu nennen.

Das ist also nicht wirklich in einen Topf zu werfen und durcheinander zu werfen.
 

sascha-sphw

Top Contributor
Es kommt natürlich immer auf die Anforderung an, aber - ich behaupte mal - die meisten Anwendungen werden heutzutage nicht mehr Monolitisch programmiert, sonder mit Microservices umgesetzt.
Auch hier gilt wieder; was monolithisch und was als Microservice mehr Sinn macht, kann wieder nur ein erfahrener Entwickler entscheiden.

Ich bin jetzt aber auf jeden Fall raus, hatte genug Geduld, jetzt geht sie mir aber leider aus. Man kann halt mit Erfahrung einfach nicht gegen Behauptungen argumentieren, da kann man ja nur den Kürzeren ziehen. o_O
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Auch hier gilt wieder; was monolithisch und was als Microservice mehr Sinn macht, kann wieder nur ein erfahrener Entwickler entscheiden.

Wenn du lesen kannst habe ich deine Aussage auch erwähnt. - Ich meine natürlich meine Aussage
Naja, wie oben sschon geschrieben, liegt dieses natürlich immer an der jeweiligen Aufgabe. Nicht immer ist Microservices am sinnvollsten. Aber in einigen loosen Kopplungen kann es hingegen effizienter sein.

Man kann halt mit Erfahrung einfach nicht gegen Behauptungen argumentieren, da kann man ja nur den Kürzeren ziehen. o_O
:D:D:D:D:D:D:D Sagen wir mal eher dir geht die Argumentation aus. Unter Digitalisierung verstehst du das einscannen von Büchern, ich halt etwas anders, denke das sagt schon alles.

Wobei wir wieder bei meiner Anfangsaussage wären :D :D :D :D :D
Wobei ich natürlich nicht abstreiten will, dass es auch gute Entwickler gibt. Aber wie hier schon mehrfach erwähnt sind diese halt Mangelware.
 
Zuletzt bearbeitet:
M

Mart

Gast
Wenn du lesen kannst habe ich deine Aussage auch erwähnt. - Ich meine natürlich meine Aussage



:D:D:D:D:D:D:D Sagen wir mal eher dir geht die Argumentation aus. Unter Digitalisierung verstehst du das einscannen von Büchern, ich halt etwas anders, denke das sagt schon alles.

Wobei wir wieder bei meiner Anfangsaussage wären :D :D :D :D :D
Wobei ich natürlich nicht abstreiten will, dass es auch gute Entwickler gibt. Aber wie hier schon mehrfach erwähnt sind diese halt Mangelware.
smileys zu spammen lässt dich noch mehr inkompetent wirken, wenn man versucht auf halbwegs fachlicher ebene diskutieren möchte
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Und jetzt kommen wir zurück zur eigentlichen Frage, weshalb Du das Thema überhaupt in den Raum geschmissen hast. Was hat das mit der Ausbildung guter Entwickler zu tun? > Richtig, Nichts!
Naja wenn du es sagst, dann wird es wohl stimmen. Ich verweise hier aber etliche Dokumente anderer. z.B.
Kleine Anekdote hierzu: Ein Auftraggeber lies sich ein Angebot machen, ging dann aber zu einem vermeintlich billigeren Anbieter. 1 Jahr später fragte er mich, ob ich das Projekt doch übernehmen könnte, weil er sehr unzufrieden mit dem Auftragnehmer ist. Nach kurzer Analyse stand fest, dass dieser Auftragnehmer eben nur die Anforderungen des Kunden erfüllt hat, ohne auf die wichtigen Punkte (Design, Wartbarkeit, Erweiterbarkeit, etc) zu achten. Kurz, das Projekt war leider nicht mehr zu retten, 1 Jahr Entwicklung für den Müll. Was ich damit sagen will, dass selbst wenn der Kunde den Auftragnehmer nicht bezahlen musste oder das gezahlte Geld zurückerstattet bekommen hat (was ich stark bezweifle). Hat er dennoch 1 Jahr verloren, in dem er Geld mit der Software hätte verdienen können. Ja, ich weiß das der Auftraggeber das sehr interessant fand.



Bei meinen eigenen Produkten bin ich (verständlicherweise) selbst sehr daran interessiert, diese Dinge zu beachten. Ja, meine Kunden interessiert das in erster Linie nicht. Aber ich habe auch Produkte, die nicht frei erhältlich sind und Lizenzkosten nach sich ziehen. Wie meinst Du kommt der Preis für solche zustande? > Wieder richtig, je mehr mich die Entwicklung kostet, desto höher werden die Lizenzkosten! Und wieder interessiert sich der Kunde dafür, denn wenn er meine Software produktiv einsetzt, hat er Aufwand und Kosten sein System umzustellen, wenn meine Lizenzkosten ins Bodenlose steigen würden und er sich was anderes suchen muss.
Diese wurde bereits von Kneitzel beantwortet.

Ich setze halt mehr auf "Zufriedene Kunden sind gute Kunden!". Aber das darfst Du gerne mache wie Du möchtest.
Ich weis zwar nicht wie du dazu stehst, aber ich bin für zufriedene Kunden,
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
smileys zu spammen lässt dich noch mehr inkompetent wirken, wenn man versucht auf halbwegs fachlicher ebene diskutieren möchte
Also eine fachliche Diskussion habe ich bis jetzt nur teilweise erkennen können. Das meiste waren irgendwelche Ausflüchte, fehlerhafte Interpretation oder die Meinung: "Ich bin allwissend, alles andere ist falsch" - auch wenn man es wiederlegt.
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Naja, wie oben sschon geschrieben, liegt dieses natürlich immer an der jeweiligen Aufgabe. Nicht immer ist Microservices am sinnvollsten. Aber in einigen loosen Kopplungen kann es hingegen effizienter sein.
Nur so zur Einordnung: du wusstest vor zwei Wochen noch nicht mal wirklich, was Mikroservices überhaupt sind.
 

Schuriko

Bekanntes Mitglied
Nur so zur Einordnung: du wusstest vor zwei Wochen noch nicht mal wirklich, was Mikroservices überhaupt sind.
Ich glaub ist jetzt schon etwas länger her, aber egal :D In letzter Zeit habe ich mich aber mit diesem Thema intensiv auseinander gesetzt. Deshalb meine Frage was ist schlimmer:

1. Ein Junior-Softwareentwickler der sich für eine Sache interessiert
2. oder jemand glaubt ein Profi zu sein, aber SASS mit SaaS verwechselt?


ja, ich weis für dich ist Punkt 1 um längen schlimmer. :D:D:D
 

mrBrown

Super-Moderator
Mitarbeiter
Das du es wirklich für wahrscheinlicher hältst, dass jemand in einer Diskussion über „Cloud“ sass und saas verwechselt und keinen Tippfehler gemacht hat, und das dann auch noch dein größter fachlicher Kritikpunkt ist, sagt auch nur über dich was aus…


Ich hab btw auch ein keiner Stelle kritisiert, das sich ein Junior-Entwickler für irgendwas interessiert – ganz im Gegenteil, das ist für jeden Entwickler Voraussetzung.
 
M

Mart

Gast
Ich glaub ist jetzt schon etwas länger her, aber egal :D In letzter Zeit habe ich mich aber mit diesem Thema intensiv auseinander gesetzt. Deshalb meine Frage was ist schlimmer:

1. Ein Junior-Softwareentwickler der sich für eine Sache interessiert
2. oder jemand glaubt ein Profi zu sein, aber SASS mit SaaS verwechselt?


ja, ich weis für dich ist Punkt 1 um längen schlimmer. :D:D:D
Hinweis auf Antwort #88
 
K

kneitzel

Gast
Warum nimmst du dir denn #90 nicht mal zu Herzen? Ich finde es schon interessant, wie sicher ein Junior Entwickler hier im Forum ist ... Alle Anderen haben keine Ahnung ...

Aber das nur ganz am Rande - eine Diskussion wollte ich nicht neu anstoßen....
 

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