Nickname ändern?

Bitte aktiviere JavaScript!
Den Staat als Gouvernante lehne ich ebenfalls ab.
Das passt nur bedingt zu dieser Aussage:
können wesentlich zur Charakterbildung beitragen und ich will nicht wissen für wieviele das im Leben die letzte Chance gewesen wäre, Dinge wie Disziplin (auch Selbstdisziplin), Respekt und Unterordnung zu lernen. Oder endlich mal vom Hotel Mama ausziehen und selbstständig werden...
Allerdings bin ich der Meinung daß, wer an etwas partizipieren will, auch seinen Anteil beizusteuern hat.
Das Beisteuern machen die meisten mit Steuern, dazu braucht es weder Wehrpflicht noch Wehrersatzdienst.

Ich halte es für nicht selbstverständlich in einem erstaunlich lange friedlichen Land zu leben, für Mitteleuropa ist das sehr untypisch.
Ich sehe da auch so etwas wie eine moralische Verpflichtung daß jeder, der von Frieden profitiert, seinen Anteil dazu beiträgt und ich sehe diese Verpflichtung nicht damit als erledigt an, da einfach nur viel Geld raufzuwerfen.
Du siehst einen Zusammenhang zwischen Frieden und Wehrpflicht? Das würde bedeuten, je mehr Militär es gibt, desto friedlicher ist das jeweilige Land, und der Kalte Krieg müsste die friedlichste Zeit auf Erden gewesen sein...


Anscheinend haben wir beide eine unterschiedliche Auffassung darüber, was ein Argument ist.
Deine Aussage war diese:

Die Wehrpflich hätte überhaupt niemals ausgesetzt werden dürfen, und ich sehe nicht wie man das politisch wieder umgekehrt kriegt. Mit der ausufernden Gleichstellungsdebatte (im negativsten Sinne) kriegst du das nicht mehr vermittelt, nur noch Männer zum Bund zu schicken, die zumindest medial verbreitete Bedrohungslage gibt das auch nicht her (ob die Realität das hergibt interessiert ja niemanden).
Und wer weiß wie lange es dauert, das Material wieder einsatztauglich zu kriegen...ich war letztes Jahr auf der ILA, die Bundeswehr war mit vier Eurofightern da (spektakulär). Am nächsten Tag hab ich im "U-Bahn TV" gelesen, daß aktuell nur vier Eurofighter einsatzbereit sind.
Was schwangere Frauen in einem Schützenpanzer verloren haben hab ich auch noch nie verstanden, dennoch hat die Flintenuschi die Hersteller mit derartigen Vorgaben belästigt. Und da gibt es noch so vieles......nee, ich sehe nicht wie das wieder zu reparieren ist.
Meine Aussage bezog sich auf den ersten Teil des ersten Satzes, nämlich die Aussetzung der Wehrpflicht (bzw generell Wehrpflicht). In diesem restlichen Zitat findet sich nichts, was irgendwie ein Argument für die Wehrpflicht ist - wenn, sind das Argumente dagegen, nämlich fehlende Gleichstellung, ausufernde Kosten und mangelnde Möglichkeiten.

Falls du irgendwas in diesem Beitrag als Argument pro Wehrpflicht siehst , haben wir wirklich sehr unterschiedliche Auffassung darüber, was ein Argument ist.

Zu allem, was danach kam, wurde sowohl von @Meniskusschaden als auch von mir was gesagt.

...und dieser Druck existiert heute etwa nicht mehr?
Ja, aktuell gibt es kein Wettrüsten mit dem Warschauer Pakt. Sowohl die Bedrohungslage als auch die Art der Kriegsführung ist heute eine völlig andere.

Erkläre mir doch bitte mal die Kausalität zwischen "demokratisches Land" und "kommt ohne Wehrpflich aus". Du scheinst da ja einen zu sehen.
Nein, sehe ich nicht. Ein Vergleich zwischen Deutschland und Autoritär regierten Ländern mit Blick auf Bürgerrechte und Militär ist nur ziemlich sinnlos, daher die Einschränkung auf Länder, die ähnliche Grundrechte vertreten.

Zumindest von Schweden weiß ich, daß dort die Wiedereinführung der Wehrpflicht diskutiert wird und anscheinend auch nötig ist.
Ja, aus Mangel an Freiwillig, in deren Modell werden aber grad mal 4% der Wehrpflichtgen auch wirklich eingezogen, sodass es fast auf Freiwilligkeit hinausläuft.
Hält das Bundesverwaltungsgericht in Deutschland nicht für Verfassungsgemäß.

Es ist einerseits meine Erfahrung mit deutschen Großkonzernen, daß diese ganze Abteilungen beschäftigen die sich um die Außendarstellung der Firma kümmern. Eine derartige Falschbehauptung wäre da niemals durchgekommen da einerseits höchst unprofessionell, andererseits der Schaden umso schlimmer wäre wenn sich am Ende die Geschichte doch als anders herausstellt. Und die Presse ist allgemein viel zu links, um einen derartigen Braten anbrennen zu lassen, nur habe ich nie etwas darüber gehört daß KMW da geschwindelt hätte. Dafür umso mehr über die Schwangerentauglichkeit des Schützenpanzers.
Es wäre auch wirklich das allererste Mal, dass ein Chef eines Großkonzerns in einem Interview nicht die reine Wahrheit sagt, sowas wäre wirklich völlig unglaublich...

Und neben Kampfanzügen und Umstandsuniformen für Schwangere und weiterem Unsinn
Kleidung für Schwangere ist neuerdings Unsinn? Möchtest du die lieber nackt arbeiten sehen oder sollen schwangere nur noch zuhause in der Küche stehen? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Als "Umerzieung" würde ich die Wehrpflicht nun wahrlich nicht sehen und nicht zu vergessen:
So sehe ich die bisher praktizierte Wehrpflicht auch nicht. Aber man muss Gründe haben, um Menschen ihre Freiheit zu nehmen. Und deine Begründung ging eben schon sehr stark in Richtung Umerziehung.

Die Wahl zum Wehrersatzdienst hast du ja auch noch.
Klar, "Spring von der Brücke oder ich schieße dir in's Knie!" ist schon irgendwie besser als "Spring von der Brücke!". Eine Legitimation ist es aber trotzdem nicht. Man kann Zwangsarbeit doch nicht dadurch rechtfertigen, dass man ein paar Wahlmöglichkeiten einbaut.

und ich sehe diese Verpflichtung nicht damit als erledigt an, da einfach nur viel Geld raufzuwerfen.
Warum eigentlich nicht? Was ist falsch daran? Wenn man die Wahl hat, Menschen gegen ihren Willen dazu zu zwingen oder Freiwillige dafür zu bezahlen hört sich Letzteres doch irgendwie anständiger an.
 
Also hier gibt es jetzt schon einige Dinge, die mir relativ durcheinander schienen. Ich hoffe, es wird jetzt nicht zu konfus, wenn ich auf einzelne Punkte eingehe:

a) Notwendigkeit einer Armee
Dies ist nicht zwingend gegeben. Es gibt einige, teilweise sehr interessante, Theorien, wie man ein Industrie-Land ohne Bodenschätze verteidigen kann eben ohne dass es eine Armee benötigt.

b) Wenn man eine Armee aufstellt, dann sollte man ganz klar die Aufgaben abstecken.
Landesverteidigung - hier benötigt man eine relativ große Armee, da man sich an den möglichen Gegnern orientieren muss. Wenn da ggf. mal 1 Mio Soldaten ankommen, dann will man die ja auch aufhalten können.... Hat aber natürlich interessante Nebenbedingungen wie z.B. eine Vorwarnzeit von 6 Monaten+.
Teilnahme an Einsätzen (UN Missionen, Kriesengebiete/Kriege, ...) Hier reicht eine kleine Armee aus, die gut ausgebildet und gut ausgerüstet sein muss.
Wenn man also eine Armee aufstellt, dann muss man diese klar gliedern, Aufgaben für einzelne Teile definieren, ausbilden und ausrüsten. Mir kommt da immer dieses Dreieck aus dem Projektmanagement in den Sinn: Qualität, Zeit und Kosten. Wenn man da an einzelnen Punkten dreht, dann bewegt sich da auch was bei den anderen. Mir ist egal, welche Rahmenbedingungen wie festgelegt werden. Bei der Politik ist es immer meist der Etat. Da würde ich dann als Verteidigungsminister hingehen und schauen, was wie gefordert ist, Prioritäten setzen um dann das zu machen, was machbar ist. Sprich: Ich würde wohl sofort über 3/4 der BW auflösen und dann hätte ich 1/4 was ich einsetzen kann. Die machen ihren Job (was auch immer das ist) und alles andere entfällt.
Aber daran erkennt man auch: Ich bin kein Politiker sondern komme aus dem Service / Entwicklungsbereich: Da ist alles wie ein Automat: Ware kommt unten raus, aber je nach Ware muss man vorher kleine oder große Scheine oben einwerfen. Nur in der Politik glaubt man, dass dies nicht so funktioniert bzw. das Geld einfach nur dazu da ist, Verwandten und Bekannten die Taschen zu füllen so wie die eigenen Taschen durch Dritte gefüllt werden. (Aber wir haben für Bestechung schöne neue Worte: Lobbyismus ....) Aber ich schweife ab ....

c) Unterordnung: Das wurde hier teilweise massiv negativ gesehen. Aber je nach Anforderung funktioniert nur ein autoritärer Führungsstil. Da kommt ein Feind, den muss ich aufhalten. Da können wir jetzt nicht erst eine Diskussionsrunde starten um aus zu diskutieren ob wir nun auf den Feind schießen oder ob wir vielleicht lieber irgend was anderes machen wollen... Ist ja bei der Feuerwehr auch nicht anders: Wir können alles diskutieren, aber im Einsatz gibt es den autoritären Führungsstil und wenn ich als Gruppenführer sage: "Angriffstrupp unter Atemschutz mit Brechwerkzeug, WBK und 1. C-Rohr ins erste Obergeschoss zur Menschenrettung vor.", dann wird das nicht ausdiskutiert. Einzige Ausnahme ist, wenn eine direkte Gefahr erkannt wurde, die dann zurück gemeldet wird.
Und ja, es gibt tatsächlich Menschen, denen das überhaupt nicht liegt. Die müssen das auch erst lernen. Bzw. bei der Feuerwehr lernt man seine Pappenheimer kennen und im worst case nimmt man jemanden nicht mit in den Einsatz (Ich bin schuld, wenn ein Depp nicht hört und schlicht Scheiße macht so dass ihm etwas passiert. Brauche ich nicht. Das ich das Leben meiner Kameraden teilweise riskieren muss reicht mir schon ....)

d) Jemanden zu irgendwas verpflichten: Wo seht ihr das Problem? Wenn es nicht genug freiwillige gibt, dann werden Menschen verpflichtet. Gibt es nicht nur in Form der Wehrpflicht sondern in vielen Bereichen/Formen:
- Pflichtfeuerwehr: Wenn es nicht genug Freiwillige gibt, wird eine Pflichtfeuerwehr berufen.
- Ehrenämter wie Beisitzer (bei Wahlen), Schöffen, ...

Da kann man auch erst einmal nicht ablehnen (bzw. man muss einen gewichtigen Grund haben).


Wobei ich ja die Entwicklung interessant finde. Irgendwie wird das Individuum immer stärker in den Mittelpunkt gestellt.Die rechte des Individuums sind das Wichtigste. Und schon den Kleinkindern wird eingetrichtert, dass man um sein Recht kämpfen muss.
Dritte sind da egal. Ursache-Wirkung ist egal.

Folgen spüren wir regelmäßig: Ja was fällt uns von der Feuerwehr auch ein, morgens eine Straße zu sperren und jemanden daran zu hindern, auf Arbeit zu fahren!
Oder wenn die Brandmeldeanlage eines Discounters auslöst und leichter Brandgeruch wahrnehmbar ist:
Was kommen diese Deppen der Feuerwehr mit so vielen Fahrzeugen (Bei uns sind das schnell 10+ Fahrzeuge), stellen sich ins Absolute Halteverbot (Feuerwehr Aufstellflächen, die freizuhalten sind) und sind natürlich im Weg wenn man da mit Einkaufswagen durch will. Und vor allem: Was halten die Andere auf, Einkaufen zu gehen??? Das geht gar nicht!
Von so Dingen wie "Wir fahren mit Martinshorn", "Wir fahren zu schnell" und so will ich gar nicht anfangen ...

Sorry, aber das ist die Realität heute. Da frage ich mich teilweise, was für einen Druck Menschen spüren müssen so nach dem Motto: "Komme ich ohne Einkauf nach Hause, killt mich meine Frau zu 100%, gehe ich in den Discounter einkaufen, dann habe ich noch eine Überlebenschance."

Aber das soll es von meiner Seite aus auch schon gewesen sein. Hoffe, es war nicht zu konfus, weil ich über mehrere Themen gegangen bin und auch etwas abgewichen bin.
 
b) Wenn man eine Armee aufstellt, dann sollte man ganz klar die Aufgaben abstecken.
Landesverteidigung - hier benötigt man eine relativ große Armee, da man sich an den möglichen Gegnern orientieren muss. Wenn da ggf. mal 1 Mio Soldaten ankommen, dann will man die ja auch aufhalten können.... Hat aber natürlich interessante Nebenbedingungen wie z.B. eine Vorwarnzeit von 6 Monaten+.
Teilnahme an Einsätzen (UN Missionen, Kriesengebiete/Kriege, ...) Hier reicht eine kleine Armee aus, die gut ausgebildet und gut ausgerüstet sein muss.
Und in Deutschland brauchen wir eher letzteres, vor allem auch in Hinblick auf EU und Nato.

Unterordnung: Das wurde hier teilweise massiv negativ gesehen.
Was meinst du mir "hier", diesen Thread?

d) Jemanden zu irgendwas verpflichten: Wo seht ihr das Problem? Wenn es nicht genug freiwillige gibt, dann werden Menschen verpflichtet. Gibt es nicht nur in Form der Wehrpflicht sondern in vielen Bereichen/Formen:
- Pflichtfeuerwehr: Wenn es nicht genug Freiwillige gibt, wird eine Pflichtfeuerwehr berufen.
- Ehrenämter wie Beisitzer (bei Wahlen), Schöffen, ...
Das Problem ist da unser Grundgesetz und allgemein Menschenrechte :)
Deine beiden Beispiele sind davon gedeckt, aber ein allgemeiner, länger dauernder Pflichtdienst nicht mehr.
 
Das Problem ist da unser Grundgesetz und allgemein Menschenrechte
Die Menschenrechte bleiben durch den Ersatzdienst gewahrt und das BVerfG hat vor zig Jahren erklärt, dass die Wehrpflicht Verfassungsrang habe, somit auf der selben Stufe wie das GG stehe und daher durch das GG auch nicht ausgehebelt werden kann (seinerzeit hat jemand wg. Diskriminierung geklagt, weil nur Männer zum Wehrdienst verpflichtet sind).
 
Die Menschenrechte bleiben durch den Ersatzdienst gewahrt und das BVerfG hat vor zig Jahren erklärt, dass die Wehrpflicht Verfassungsrang habe, somit auf der selben Stufe wie das GG stehe und daher durch das GG auch nicht ausgehebelt werden kann (seinerzeit hat jemand wg. Diskriminierung geklagt, weil nur Männer zum Wehrdienst verpflichtet sind).
Wehrpflicht und Wehrersatzdienst ja, aber andere dauerhafte Pflichtdienste nicht (hätte ich in dem Satz noch explizit schreiben sollen.), wird hier erklärt. (Zumindest bis zu einer Verfassungsänderung wie bei der Wehrpflicht.)

Und Wehrpflicht auch nur, wenn nicht nur ein sehr geringer Teil eingezogen wird (das "schwedische Modell" würde deshalb raus fallen), siehe hier. (Möglicherweise hat sich die Gesetzeslage aber auch bin '08 geändert?)
 
Und in Deutschland brauchen wir eher letzteres, vor allem auch in Hinblick auf EU und Nato.
Also blendest Du die Verteidigung ganz aus? Das ist gerade das, was ich sehe, das wir brauchen. Die Einsätze außerhalb sehe ich als sehr kritisch an. Im nahen Osten zündelt die USA seit Jahrzehnten! Und das ohne jegliche Rechtfertigung!
(Sturz der Demokratie im Iran weil die Regierung es gewagt hat, die Kontrolle der eigenen Ölquellen haben zu wollen. Damit fing es aus meiner Sicht massiv an. Aber der Irak-Iran Krieg, Afghanistan und was da noch so war ist ja eine direkte Linie ... Und bezüglich Syrien werden wir auch irgendwann erfahren, was die USA da gemacht haben... Syrien war gegen eine Pipeline, die die USA wollten und für eine Pipeline, die eben eher pro Iran gewesen wäre .. und schon gibt es Bürgerkrieg ... So ein Zufall aber auch ....) Fakt ist aber: In Syrien sind nur die Russen legitimiert. Alle anderen mischen ohne jedes Mandat da mit. Sowas lehne ich strickt ab!

Was meinst du mir "hier", diesen Thread?
Es sind hier halt Worte gefallen wie "Umerziehung" und so. Das habe ich als Negativ empfunden.

Das Problem ist da unser Grundgesetz und allgemein Menschenrechte :)
Deine beiden Beispiele sind davon gedeckt, aber ein allgemeiner, länger dauernder Pflichtdienst nicht mehr.
Ich bin der Meinung, dass die Landesverteidigung auch dadurch gedeckt ist. Gegen internationales Recht zu verstoßen ist aber generell ein riesen Problem....

Und eine Pflichtfeuerwehr ist ein länger andauernder Pflichtdienst. Ich habe das eben verlinkte Dokument nicht gelesen, aber ich denke, dass dies tatsächlich mit der Verfassung nicht in Einklang zu bringen ist. Erste Pflichtfeuerwehren gibt es ja jetzt schon, da wäre mal interessant zu wissen, ob das etwas ist, wo schon jemand gegen angeht.... Dann gibt es da evtl. bald was interessantes zu lesen.

Freiwillige Feuerwehr sehe ich generell als kritisch an. Ich sehe da viele Dinge, die einfach nicht zusammen passen:
Nichtraucherschutz - der Rauch einer Zigarette ist ja ach so schlimm... Die Nichtraucher müssen da geschützt werden!
Ähm, .... Wald- und Flächenbrände .... wie bekämpfen wir die denn? Komplett unter Atemschutz geht nicht (30 Min Atemschutz + entsprechend hohe Belastung bei einem Einsatz von 2h+???) also bekommen wir da auch Rauch ab.
Oder Hausbrand: Wenn kaum Wind geht, dann steht da Rauch in den Straßen und wir sind da mitten drin!
(Ich sehe die Fakten nicht zu kritisch. Als Kind haben wir Feuer angepustet und so und wir leben noch... Also keine Panik! Aber hier geht es ja jetzt um juristische Bewertungen...)

Dann ist gerade bei den vielen freiwilligen Feuerwehren die Schwarz/Weiss Trennung nicht gegeben, d.h. ich trage unter der Schutzkleidung weiter private Sachen, kann nicht Duschen und komme also streng genommen kontaminiert zurück in mein Zuhause. Klar dusche ich sofort und ziehe frische Sachen an, aber die Klamotten sind und waren kontaminiert. Es kommt zu einer Verschleppung der Kontamination....
Alles keine neuen Erkenntnisse und es wird mehr und mehr geändert. Aber neue Stützpunkte und so bauen die Gemeinden nicht mal eben so....
==> Zurück zum Thema: Im Rahmen einer Pflichtfeuerwehr denke ich mal, dass es möglich sein dürfte, gegen diese Situation zu klagen. Ich muss den Zigaretten-Qualm nicht ertragen, dann ist das Andere auch nicht von mir zu verlangen.
 
Jemanden zu irgendwas verpflichten: Wo seht ihr das Problem?
In der Ethik. Ich finde das einfach unanständig.

Wobei ich ja die Entwicklung interessant finde. Irgendwie wird das Individuum immer stärker in den Mittelpunkt gestellt.Die rechte des Individuums sind das Wichtigste. Und schon den Kleinkindern wird eingetrichtert, dass man um sein Recht kämpfen muss.
Dritte sind da egal. Ursache-Wirkung ist egal.
Die Entwicklung nehme ich genau anders herum wahr. Ich finde, der Schutz der persönlichen Freiheit muß absolut im Mittelpunkt stehen und darf nur beschränkt werden, wenn sie andere Menschen beeinträchtigt. Ich akzeptiere auch, dass sie zum Nutzen der Allgemeinheit eingeschränkt werden kann. Aber eben nur dann, wenn es dazu keine Alternative gibt. Und "zu teuer" wäre für mich derzeit kein akzeptables Argument, Alternativen zu verwerfen. Da wiegt die persönliche Freiheit schwerer.
Zur persönlichen Freiheit gehört in meinen Augen aber auch eigenverantwortliches Handeln. Ich denke, die Entwicklung läuft schon seit geraumer Zeit in Richtung Nanny-Staat, der immer mehr regelt, den Bürger dadurch aber auch immer weiter entmündigt. Das weckt natürlich beim Bürger die Erwartungshaltung, dass der Staat für jedes Problem einen Zuständigen und eine Lösung vorhält. Es senkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass der Bürger mal selbst nachdenkt. Das Anspruchsdenken, das du geschildert hast, hat meines Erachtens genau darin seine Ursache.

Ich halte es übrigens für sehr gefährlich, wenn der Staat so einfach über seine Bürger verfügen kann. Das beginnt bei harmlosen Dingen, die ja sowieso jeder will (warum Impfmuffel mühsam überzeugen, wenn man einfach anordnen kann?), kann aber bald zur Gewohnheit werden, wenn es zu oft praktiziert wird. Warum soll man Bürger überhaupt noch von irgendetwas überzeugen, wenn man sie verpflichten kann?

Es sind hier halt Worte gefallen wie "Umerziehung" und so. Das habe ich als Negativ empfunden.
Den Begriff hatte ich eingeführt. Aber eben nicht als Beschreibung der Ist-Situation, sondern es war gegen das Argument gerichtet, Wehrpflicht damit zu rechtfertigen, dass dem Bürger so gewisse Werte vermittelt werden können. Wenn das die Begründung der Wehrpflicht wäre, wäre das meines Erachtens ein unzulässiger Umerziehungsversuch. Aber so ist es ja nicht.
 
In der Ethik. Ich finde das einfach unanständig.
Nunja, ich sehe das teilweise eben anders herum: Ich finde es unethisch, wenn man sich nur auf seine eigene Freiheit konzentriert.

Begründen ließe sich dies aus meiner Sicht z.B. über den kategorischen Imperativ von Kant.

Aber klar: Das muss so nicht sein. §323c StGB (Verpflichtung zur Hilfe) gibt es kaum in irgendwelche Staaten. Aber das trifft es doch schon sehr gut, denn da fängt es doch im Kleinen an:
Du bist verpflichtet, anderen in Not zu helfen: "Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Konkretes Beispiel: Du hattest einen harten Tag auf Arbeit, willst nur nach Hause: Wieso kann man da von Dir verlangen, bei einem Unfall anzuhalten um da zu helfen?
Aber auch andere Folgen:
- Wieso musst Du Erste Hilfe lernen um ein Auto führen zu dürfen?
- Wozu einen Verbandkasten mitführen im Auto?

Interessant fand ich da eine Aussage in einer Reportage: Angeblich ist es in Nairobi sogar verboten, Erste Hilfe zu leisten. Da ging es um Abschleppdienstleister in Nairobi, die da halt auf Rettungskräfte warten und keine Erste Hilfe leisten. (Das konnte ich so nicht bei einer Recherche belegen. Aber Fakt ist halt: In anderen Ländern ist es eben keine Pflicht anderen zu helfen und daher findet dies oft nicht statt in den Städten. Auf dem Land ist es - nach meiner Recherche - anders...)

Feuerwehr ist ein Thema, das mich halt stark beschäftigt:
- Wir sind böse, weil wir gewisse Dinge machen.
- Wenn man uns aber braucht, dann wird Panik geschoben und alles ist plötzlich ganz anders.

Aber ja, ich bin offen für alle klaren Normen. Dann gibt es halt keine freiwillige Feuerwehr mehr. Wenn es dann brennt, dann dauert es halt eine Stunde, bis die Feuerwehr aus der Stadt da ist. Ob dann statt einem Haus 5 abgebrannt sind, ist ja egal.
Freiwillige Feuerwehr gibt es dann auch. Aber das ist dann ein rein privater Verein der sich nur gegenseitig hilft. Sprich: Wir haben dann eine Zisterne am Haus und wir helfen uns gegenseitig.
==> Das sind Zustände, die es woanders gibt. Fahrt doch mal in gewisse Länder. Da gibt es dann Slums und Co und eben die "Reichenviertel" mit eigener Polizei und so. Aber sowas mit Moral zu begründen halte ich für problematisch und schwer :)

Und ja - das mit der persönlichen Freiheit ist wichtig. Die muss man auch schützen. Da bin ich voll bei Dir! Aber die Wahl der Mittel und die Grenzen sind auf jeden Fall zu beachten!
 
Also blendest Du die Verteidigung ganz aus? Das ist gerade das, was ich sehe, das wir brauchen.
Nein, deshalb erwähnte ich EU und Nato. Dass irgendein europäisches Land in einem konventionellen Krieg allein dasteht, ist mMn ziemlich unwahrscheinlich,

Die Einsätze außerhalb sehe ich als sehr kritisch an.
Zumindest, solange sie nicht durch UN-Mandat gedeckt sind. Wenn sie das sind, kann man das durchaus als moralische Pflicht ansehen.

Es sind hier halt Worte gefallen wie "Umerziehung" und so. Das habe ich als Negativ empfunden.
Das war ja nur die Reaktion auf "können wesentlich zur Charakterbildung beitragen und ich will nicht wissen für wieviele das im Leben die letzte Chance gewesen wäre, Dinge wie Disziplin (auch Selbstdisziplin), Respekt und Unterordnung zu lernen" - und solche Begründungen kennt man ja durchaus für Umerziehungslager in zB China: "Sie bekommen professionelle Erziehung und Trainings, damit sie bessere Jobs finden und für die Zukunft besser vorbereitet sind. Und sie bekommen auch grundlegendes Wissen über unser Gesetz vermittelt." Leitbild der Bundeswehr weicht ja durchaus auch von reiner Unterordnung ab (mit "Bürger in Uniform" etc, ua als "Abgrenzung" zur Wehrmacht.)

Ich bin der Meinung, dass die Landesverteidigung auch dadurch gedeckt ist.
Ja, Wehrpflicht ist gedeckt (weil es eben in der Verfassung steht und das auch in den Menschenrechtskonventionen explizit ausgenommen wird), aber andere Pflichtdienste (wie zB Reichsarbeitsdienst) eben nicht.

Und eine Pflichtfeuerwehr ist ein länger andauernder Pflichtdienst. Ich habe das eben verlinkte Dokument nicht gelesen, aber ich denke, dass dies tatsächlich mit der Verfassung nicht in Einklang zu bringen ist. Erste Pflichtfeuerwehren gibt es ja jetzt schon, da wäre mal interessant zu wissen, ob das etwas ist, wo schon jemand gegen angeht.... Dann gibt es da evtl. bald was interessantes zu lesen.
Ist Pflichtfeuerwehr nicht ähnlich organisiert, wie freiwillige Feuerwehr, also nicht 8h Dienst täglich, sondern größtenteils auf Abruf? (Ich kenn mich da ehrlich gesagt nicht aus, gibt ja auch nicht allzu viele...)
Feuerwehr ist in dem verlinkten Dokument explizit als "erwünscht" erwähnt, ebenso wie Deichdienst (und Hand- und Spanndienste, die aber heutzutage nicht mehr möglich sein dürften).

==> Zurück zum Thema: Im Rahmen einer Pflichtfeuerwehr denke ich mal, dass es möglich sein dürfte, gegen diese Situation zu klagen. Ich muss den Zigaretten-Qualm nicht ertragen, dann ist das Andere auch nicht von mir zu verlangen.
Würde ich nicht denken. An Arbeitsplätze sind ja generell andere Anforderung gestellt, sowohl in Bezug auf erlaubte Grenzwerte als auch geforderte Gesundheit. Wenn gesundheitliche Gründe gegen Rauchbelastung sprechen, ist man sowieso aus der Pflichtfeuerwehr raus.

Sag ich doch. Wo liegt dann das Problem zur Rückkehr zur allgemeinen Wehrpflicht? (Oder habe ich hier was falsch verstanden?)
Ja, da haben wir uns missverstanden :)

Ich bezog mich da nur auf Pflichtdienste abseits von Wehrpflicht, Rückkehr zu allgemeiner Wehrpflicht dürfte rechtlich problemlos möglich sein, solange halt Wehrgerechtigkeit gewährleistet ist.
 
Begründen ließe sich dies aus meiner Sicht z.B. über den kategorischen Imperativ von Kant.
Wenn man schon Kant erwähnt, sollte man auch "Zum ewigen Frieden" erwähnen: "Stehende Heere sollen mit der Zeit ganz aufhören." :p

Den kategorischen Imperativ kann man durchaus auch zur Argumentation gegen Wehrpflicht sehen...

Aber klar: Das muss so nicht sein. §323c StGB (Verpflichtung zur Hilfe) gibt es kaum in irgendwelche Staaten. Aber das trifft es doch schon sehr gut, denn da fängt es doch im Kleinen an:
Du bist verpflichtet, anderen in Not zu helfen: "Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Konkretes Beispiel: Du hattest einen harten Tag auf Arbeit, willst nur nach Hause: Wieso kann man da von Dir verlangen, bei einem Unfall anzuhalten um da zu helfen?
Aber auch andere Folgen:
- Wieso musst Du Erste Hilfe lernen um ein Auto führen zu dürfen?
- Wozu einen Verbandkasten mitführen im Auto?
Wehrpflicht (= mehrere Monate andauernd ohne direkten Nutzen) und Hilfeleistung sind aber auch nur sehr schwer vergleichbar.

Die Folgen, die du aufführst, sind davon ja auch getrennt, und gelten eben nur fürs Führen eines Autos, und ist kein Eingriff in deine Grundrechte.


Aber sowas mit Moral zu begründen halte ich für problematisch und schwer :)
Seh ich ehrlichgesagt anders. Polizei und Feuerwehr lassen sich beide moralisch Begründen, beides sind Dinge, die nur die Gemeinschaft leisten kann (zb Gewaltmonopol) und auch muss - notfalls auch als Pflichtdienst, wenn es nicht anders sichergestellt werden kann.
Landesverteidigung kann natürlich auch nur der Staat leisten (wobei sich da auch die Frage stellt, ob dafür Militär nötig ist, afaik besitzen zB Costa Rica und Panama kein (stehendes?) Heer, Island meine ich auch) - aber Pflichtdienst eben nur, wenn es absolut nicht anders möglich ist, und das dürfte aktuell nicht gegeben sein, vorallem mit deutlich höheren Hürden als bei z.B. Pflichtfeuerwehr, da es ein deutlich größerer Eingriff ist.
 
Ich finde es unethisch, wenn man sich nur auf seine eigene Freiheit konzentriert.
Das ist aber doch keine notwendige Konsequenz. Freie Menschen werden ja nicht gehindert, z.B. in die freiwillige Feuerwehr einzutreten. Ich glaube nicht, dass maximale Freiheit maximalen Egoismus auslöst.

Aber klar: Das muss so nicht sein. §323c StGB (Verpflichtung zur Hilfe) gibt es kaum in irgendwelche Staaten. Aber das trifft es doch schon sehr gut, denn da fängt es doch im Kleinen an:
Du bist verpflichtet, anderen in Not zu helfen: "Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

Konkretes Beispiel: Du hattest einen harten Tag auf Arbeit, willst nur nach Hause: Wieso kann man da von Dir verlangen, bei einem Unfall anzuhalten um da zu helfen?
Aber auch andere Folgen:
- Wieso musst Du Erste Hilfe lernen um ein Auto führen zu dürfen?
- Wozu einen Verbandkasten mitführen im Auto?
Das sind alles vernünftige, angemessene Einschränkungen. Wenn ich Auto fahre gefährde ich eben potentiell andere Menschen und muss deshalb Einschränkungen akzeptieren. Und anders als bei der Wehrpflicht gibt es bei Notfällen eben tatsächlich keine Alternative.
 
Ist Pflichtfeuerwehr nicht ähnlich organisiert, wie freiwillige Feuerwehr, also nicht 8h Dienst täglich, sondern größtenteils auf Abruf? (Ich kenn mich da ehrlich gesagt nicht aus, gibt ja auch nicht allzu viele...)
Feuerwehr ist in dem verlinkten Dokument explizit als "erwünscht" erwähnt, ebenso wie Deichdienst (und Hand- und Spanndienste, die aber heutzutage nicht mehr möglich sein dürften).
Ja, das ist ebenso organisiert. Aber eben mit einigen Pflichten wie Ausbildung, Übung, ... Und das geht halt auch über Jahre. Aber wenn das "länger andauernde Pflichtdienst" als eine andauernde "Vollzeitbeschäftigung", dann wäre das außen vor.

Würde ich nicht denken. An Arbeitsplätze sind ja generell andere Anforderung gestellt, sowohl in Bezug auf erlaubte Grenzwerte als auch geforderte Gesundheit. Wenn gesundheitliche Gründe gegen Rauchbelastung sprechen, ist man sowieso aus der Pflichtfeuerwehr raus.
Nunja - es geht ja darum, dass die Belastungen schlicht da sind. Rauch ist gesundheitsschädlich. Da gibt es keine Menschen, für die dies nicht gilt also unabhängig von der Gesundheit eines Einzelnen. Und wenn es eine existierende Rechtssprechung gibt bezüglich Nichtraucherschutz, dann müsste sich dies auch auf den Bereich Feuerwehr übertragen lassen.
Und es geht ja nicht um einen regulären Arbeitsplatz. Es geht um Risiken sowie die notwendige Schutzkleidung. Bei Berufsfeuerwehr und Freiwilliger Feuerwehr ist es ok: Was soll ich da klagen? Ich weiß, auf was ich mich eingelassen habe. Aber bei einer Pflichtfeuerwehr wird es doch bestimmt den einen oder anderen Streitlustigen geben, der da dann aktiv wird.
(Und es reicht ja schon, die Leute zu ärgern. Mal den Datenschutzbeauftragten der Stadt anschreiben mit ein paar Anfragen :) Und wenn man als Interner mitbekommt, dass Daten verarbeitet werden, ohne dass dies einem mitgeteilt wurde, dann geht das schnell an den Datenschutzbeauftragten des Landes ... Also ich bin ehrlich: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Pflichtfeuerwehr funktionieren kann. Die Leute wollen nicht, daraus folgt dann zumindest zu einem Teil: die Leute sperren sich, die Leute agieren gegen Dich. Wie willst Du da Dinge machen, die gegenseitiges Vertrauen erfordern. Aber damit bin ich jetzt weit weg von der eigentlich Diskussion gelandet ... )

Wenn man schon Kant erwähnt, sollte man auch "Zum ewigen Frieden" erwähnen: "Stehende Heere sollen mit der Zeit ganz aufhören." :p

Den kategorischen Imperativ kann man durchaus auch zur Argumentation gegen Wehrpflicht sehen...
Ja, vollkommen klar! Daher waren auch die Ansätze interessant, wie man ohne Armee sich selbst verteidigen kann. Aber in der Praxis fürchte ich, dass es schlicht nicht funktionieren würde. (Das waren - so ich mich recht erinnere - da auch meist die Hauptkritikgründe!)

Man muss sich nur einmal vorstellen:
Die ganzen Gelder ins Militär weltweit würden:
a) zu einem Teil für innere Sicherheit (Nicht nur Polizei sondern auch Katastrophenschutz und so!)
b) für Humanitäre Hilfe
ausgegeben.

Viele Probleme würde es dann gar nicht geben. Es würden genug Mittel zur Verfügung stehen um Probleme Weltweit an zu gehen (Also auch Klimaschutz und so ... was könnten da massiv Bäume gepflanzt werden ... Regenwald geschützt werden .... )

Das ist aber doch keine notwendige Konsequenz. Freie Menschen werden ja nicht gehindert, z.B. in die freiwillige Feuerwehr einzutreten. Ich glaube nicht, dass maximale Freiheit maximalen Egoismus auslöst.
Aber die Entwicklung geht genau in diese Richtung und ist in extrem vielen Bereichen zu sehen. Ehrenamt geht ja massiv zurück. Daher überlegt die Politik ja, wie man da gegensteuern kann mit Dingen wie "Ehrenamtskarte" und so. JuLeiCa ist da auch so ein Beispiel: Tu ehrenamtlich etwas für Jugendliche und schon kriegst Du ein paar Vergünstigungen.....

Und die Einschränkung von wegen "Ich fahre Auto und gefährde andere": Das ist aus meiner Sicht keine Begründung. Und wie gesagt: Es gibt nur wenig Staaten mit der Verpflichtung, Hilfe zu leisten. Auch ein kleines Zeichen, dass dieser Eingriff in die pers. Freiheit durchaus umstritten sein kann! (Zumal ja viele Folgethemen aufkommen wie z.B. die Haftungsfrage!)
 
Aber die Entwicklung geht genau in diese Richtung und ist in extrem vielen Bereichen zu sehen. Ehrenamt geht ja massiv zurück. Daher überlegt die Politik ja, wie man da gegensteuern kann mit Dingen wie "Ehrenamtskarte" und so. JuLeiCa ist da auch so ein Beispiel: Tu ehrenamtlich etwas für Jugendliche und schon kriegst Du ein paar Vergünstigungen.....
Ich sehe schon lange überhaupt kein Anwachsen der persönliche Freiheit mehr. Die schrumpft doch eher. Insofern würde ich die auch nicht für diese Entwicklungen verantwortlich machen.

Und die Einschränkung von wegen "Ich fahre Auto und gefährde andere": Das ist aus meiner Sicht keine Begründung. Und wie gesagt: Es gibt nur wenig Staaten mit der Verpflichtung, Hilfe zu leisten. Auch ein kleines Zeichen, dass dieser Eingriff in die pers. Freiheit durchaus umstritten sein kann! (Zumal ja viele Folgethemen aufkommen wie z.B. die Haftungsfrage!)
Dieser Teil meiner Aussage sollte sich nur auf die Pflichten beziehen, die mit dem Auto fahren zu tun haben (z.B. Verbandskasten mitführen). Das sollte nicht das Argument für die generelle Pflicht zur Nothilfe sein. Die steht doch gar nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen.
 
Nunja - es geht ja darum, dass die Belastungen schlicht da sind. Rauch ist gesundheitsschädlich. Da gibt es keine Menschen, für die dies nicht gilt also unabhängig von der Gesundheit eines Einzelnen. Und wenn es eine existierende Rechtssprechung gibt bezüglich Nichtraucherschutz, dann müsste sich dies auch auf den Bereich Feuerwehr übertragen lassen.
Und es geht ja nicht um einen regulären Arbeitsplatz. Es geht um Risiken sowie die notwendige Schutzkleidung. Bei Berufsfeuerwehr und Freiwilliger Feuerwehr ist es ok: Was soll ich da klagen? Ich weiß, auf was ich mich eingelassen habe. Aber bei einer Pflichtfeuerwehr wird es doch bestimmt den einen oder anderen Streitlustigen geben, der da dann aktiv wird.
Naja, Rechtsprechung aus eine Bereich lässt sich selten direkt auf einen anderen übertragen, siehe zb NOx-Grenzwerte, wo für Arbeitsplätze gänzlich andere Werte vorliegen.

Die Risiken sind im Rahmen des Möglichen vermutlich minimiert (hoffe ich mal...), ich würde nicht davon ausgehen, dass die höher wiegen als die Pflicht.

Also ich bin ehrlich: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Pflichtfeuerwehr funktionieren kann. Die Leute wollen nicht, daraus folgt dann zumindest zu einem Teil: die Leute sperren sich, die Leute agieren gegen Dich. Wie willst Du da Dinge machen, die gegenseitiges Vertrauen erfordern. Aber damit bin ich jetzt weit weg von der eigentlich Diskussion gelandet ...
Soweit ich gelesen hab, wird das auch nur als allerletztes Mittel genutzt, z.T. auch gleichzeitig mit freiwilliger Feuerwehr, auch aus genau den Gründen. Gibt Deutschlandweit wohl auch nur etwa 10.


Ja, vollkommen klar! Daher waren auch die Ansätze interessant, wie man ohne Armee sich selbst verteidigen kann. Aber in der Praxis fürchte ich, dass es schlicht nicht funktionieren würde. (Das waren - so ich mich recht erinnere - da auch meist die Hauptkritikgründe!)
Costa Rica und Panama schaffen das, zumindest zT, Aber ja, Grenzen gibt es da natürlich, klappt kaum, wenn man sich zB in einer Situation wie Israel befindet.
Aber in einer recht stabilen Situation wie zB West-/Mitteleuropa? Welches Militär war denn in den letzten 20, 30 50 Jahren wirklich für Landesverteidigung nötig?

Und die Einschränkung von wegen "Ich fahre Auto und gefährde andere": Das ist aus meiner Sicht keine Begründung. Und wie gesagt: Es gibt nur wenig Staaten mit der Verpflichtung, Hilfe zu leisten. Auch ein kleines Zeichen, dass dieser Eingriff in die pers. Freiheit durchaus umstritten sein kann! (Zumal ja viele Folgethemen aufkommen wie z.B. die Haftungsfrage!)
Wird dass denn irgendwo über Einschränkung der persönlichen Freiheit begründet?
Haftungsfrage ist ja in Deutschland zB geregelt, wenn das woanders nicht geregelt ist, ist natürlich auch Hilfeleistung schwieriger.

Und es ist natürlich immer eine Abwägungssache, wie viel Einschränkung für welche Sache. Hilfeleistung im Notfall ist eine ziemlich geringe Einschränkung - 9 Monate Wehrpflicht, um auf einen seit 70 Jahren (bzw, wann wurde Reichswehr/Wehrmacht zur Landesverteidigung eingesetzt?) nicht eingetroffen Fall vorbereitet zu sein, ist eine ziemlich harte Einschränkung.

Die Pflichten beim Autofahren sehe ich sogar als gar keine Einschränkung - einfach eine Pflicht, die mit bestimmten Rechten einher geht.


Ich sehe schon lange überhaupt kein Anwachsen der persönliche Freiheit mehr. Die schrumpft doch eher.
Wobei man anderseits auch kaum jemals so viele Freiheiten wie jetzt hatte.
 
Das ist aber doch keine notwendige Konsequenz. Freie Menschen werden ja nicht gehindert, z.B. in die freiwillige Feuerwehr einzutreten. Ich glaube nicht, dass maximale Freiheit maximalen Egoismus auslöst.
Dann erkläre mir wie der Egoismus in Deutschland mitlerweile so weit gekommen ist. Was ist denn der Auslöser wenn nicht das man nicht mehr "gezwungen" wird sozial handeln zu lernen? Für mich ist gerade dieses "Du darfst alles tun solange es keine anderen beeinträchtigt" der Imbegriff von Egoismus, denn im Umkehrschluß bedeutet es "Ich muss nichts tun was ich nicht möchte". Und wer möchte schon etwas soziales tun, wenn er statt dessen die Zeit mit Handyspielen verbringen kann?

Claus
 
"Du darfst alles tun solange es keine anderen beeinträchtigt" der Imbegriff von Egoismus, denn im Umkehrschluß bedeutet es "Ich muss nichts tun was ich nicht möchte".
Ja, genau das bedeutet es: "Ich muß nichts tun, was ich nicht möchte.". Andere würden dafür kämpfen aber du willst es abschaffen? Solange ich niemandem schade, hat niemand das Recht, mir etwas vorzuwerfen. Und solange man es nicht konkret begründet, hat auch niemand das Recht, mir irgendwelche Zwangsarbeiten aufzubürden. Warum muss sich eigentlich plötzlich derjenige rechtfertigen, der seine Freiheit haben will und nicht derjenige, der sie ihm nehmen will? Das ist ja schon kurios. Wenn du Freiheit reduzieren willst, weil du glaubst, dass es sonst zu viel Egoismus gibt, müsstest du schon einen stichhaltigen Nachweis bringen, dass das wirklich die Ursache ist. Ein schlichtes "Was denn sonst?" ist da etwas dünn.

Außerdem: warum wird Egoismus eigentlich immer als etwas Negatives dargestellt? Ich schätze, dass auch die allermeisten Leute, die viel Zeit in Ehrenämter investieren, das gerne tun, z.B. weil es ihnen Spaß macht oder sie die Anerkennung genießen. Sie tun es also aus egoistischen Motiven heraus. Was ist daran denn schon wieder falsch? Das Streben nach persönlichem Glück ist nun mal egoistisch aber dennoch ein ganz natürliches und legitimes Ziel, das der Gesellschaft großen Nutzen bringt. Daraus erwächst schon immer der Antrieb, der uns insgesamt am weitesten voran bringt.

Und wer möchte schon etwas soziales tun, wenn er statt dessen die Zeit mit Handyspielen verbringen kann?
Jemand, der sich mal ein wenig altruistischen Egoismus gönnen möchte. Davon gibt es viele.
 
Passende Stellenanzeigen aus deiner Region:

Neue Themen

Oben