Fortbildungen im Unternehmen

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Tashtego

Gast
Ich würde gerne mal von euch hören, wie eure Firmen mit dem Thema Fortbildung umgehen. Einerseits verstehe ich, daß die IT sich ständig weiterentwickelt. Und daß man sich ständig fortbilden muß. Andererseits habe ich nen tierischen Frust, weil ich 100% davon in meiner Freizeit machen soll. Ich soll ständig neue Frameworks für die Arbeit einsetzen oder Tools einbinden, sei es ElasticSearch, RabbitMQ oder was auch immer. Und sobald ein "Prototyp" funktioniert, geht es live. Aber Lernfaktor oder Zeit für richtige Einarbeitung ist da keine. Und das frustiert mich tierisch. Ich bin grundsätzlich MEHR als bereit, mich fortzubilden. Aber alles abends nach der 40 Stunden Woche ? Das ist auf Dauer einfach nicht drin. Wie läuft das bei euch ab :(
 

LimDul

Top Contributor
Da gibt es bei uns kein konkretes Modell.
- Bei Themen die für das Projekt relevant sind, läuft das im Rahmen von fakturierter Projektarbeit - ggf. Timeboxed (Aka, du hast mal 2 Tage Zeit auszuprobieren, ob Docker bei uns in der Entwicklung sinnvoll wäre und ich einzuarbeiten). Danach wird entschieden, ob es sich lohnt das im Rahmen der Projektarbeit zu intensivieren. Das ist allerdings weniger Fortbildung, sondern mehr mal tiefer in ein Thema einsteigen was bisher nicht so im Fokus war.
- Grundsätzlich kann bei uns jeder im Jahr mehrere Tage an Fortbildungen teilnehmen. Es gibt Tech-Talks wo Leute Zeit bekommen, die vorzubereiten und Themen vorzustellen, als auch interne Schulungen zu bestimmten Themen. Und bei Interesse und Bedarf kann man auch man an externen Schulungen in Absprache mit seinem Vorgesetzten teilnehmen. Diese Zeiten sind zwar Arbeitszeit, aber nicht fakturiert.

Wobei grundsätzlich schon die Erwartungshaltung ist, dass man informiert ist, was sich so in der Java-Welt tut.
 
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kneitzel

Gast
Also erst einmal das Grundsätzliche: Fortbildung ist Arbeitszeit! Da gibt es keine Diskussion. Der Arbeitgeber darf bestimmen, was Du zu tun und lassen hast (in bestimmten, festgelegten Grenzen) und wenn er will, dass Du etwas lernst (z.B. ein neues Framework), dann ist dies Arbeitszeit. Wenn Du es lernen willst, aber dem AG ist es egal, dann ist es Dein privates Vergnügen und keine Arbeitszeit.... (Was du in deiner Freizeit machst, ist Dir überlassen. Du kannst neue Frameworks lernen, aber das ist Deine Entscheidung und nicht die des AG!)

Aber der AG ist natürlich nicht verpflichtet, Dir Schulungen zu geben (Wenn gesetzliche Vorgaben existieren, dann darfst Du aber ggf. gewisse Dinge nicht machen! Da fallen auch Arbeitsschutz-Vorgaben mit rein...). Der AG will, dass Du Framework xyz einsetzt? Ist ok, also mach das. Du hast einen klaren Auftrag, also beschäftige Dich damit... Das geht dann ganz massiv in eine Richtung, die ich neulich mit @White_Fox besprochen hatte: Ohne Schulungen, ohne klares Verständnis von etwas, ist die Qualität entsprechend mangelhaft! Das bedeutet dann, dass Tools nicht ausgenutzt werden, Qualität schlecht ist, unnötig Arbeitszeit verbraucht wird, u.s.w. .... Aber das ist Sache vom Arbeitgeber. Der trägt auch das Risiko. Egal was für eine Scheiße Du baust: So Dir keine grobe Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, liegt der schwarze Peter klar beim AG.

Generell würde ich jedem empfehlen, bei Unzufriedenheit das Gespräch mit dem Chef zu suchen. Versucht es zu klären. Findet Ihr einen gemeinsamen Weg, bei dem ihr euch alle wohl fühlt? Wenn nicht: Dann such einen anderen Job! Du bist da 40h/Woche. Hin und wieder wirst Du auch in der Freizeit an die Arbeit denken. Und die Fahrzeit kommt in der Regel auch dazu: Das ist einfach zu viel Zeit, die drauf geht. Da leidet die Gesundheit und so... Such Dir also wirklich ein neuen Job!

Und das Gute ist: In der aktuellen Zeit wirst du als ITler doch eigentlich genug Angebote haben. So Du lernbereit und lernfähig bist, sehe ich da derzeit kein wirkliches Problem.

Aber auch was @LimDul sagt, ist durchaus richtig:
Wobei grundsätzlich schon die Erwartungshaltung ist, dass man informiert ist, was sich so in der Java-Welt tut.

Du bist ein Spezialist und solltest schon etwas mitbekommen, was sich in deinem beruflichen Umfeld tut! Aber das ist Arbeitszeit. Aber dazu gehört z.B. auch, dass man informiert ist, was die Firma für Ziele verfolgt. Was will meine Firma derzeit erreichen? Wie stellt sich die Firma auf? Was bieten wir alles an? Wo findet sich was? Was für Prozesse gibt es so?
Man muss da kein Spezialist sein, aber man muss gewisse Dinge mit bekommen. Dafür gibt es ja auch meist Informationskanäle. (Bei uns gibt es regelmäßig Emails an alle Mitarbeiter mit Informationen ... die sollte man überfliegen ... nur um ein konkretes Beispiel zu nennen. Bei kleinen Firmen wird es eher auf ein direktes Gespräch hinaus laufen....)

Und zu mir: Ich selbst sehe Weiterbildung als extrem wichtig an. So habe ich (privat) eine Subscription für Fachbücher. Und ich beziehe auch zwei Fachzeitschriften, die ich privat lese. Und ich entwickle nebenher auch Software und habe noch ein Gewerbe nebenher. Also insgesamt etwas andere Konstellation. Aber ganz klar: Hobby zum Beruf gemacht - da fällt einiges einfacher. Somit bin ich einer, der eben auch private Zeit und Mittel aufbringt, um Dinge zu erlernen. Aber das ändert nichts an der generellen Sicht aus dem ersten Abschnitt.

Und auch das Thema Kommunikationsmittel der Firma in der Freizeit ist wichtig:
Auch in der Freizeit bin ich auf der "Firmennummer" erreichbar. Ich sehe auf meinem Smartphone eingehende Firmenemails, die Kommunikationsapp der Firma läuft auch auf dem Smartphone.
==> Das geht aber nur, weil mich eben außerhalb der Regelarbeitszeit eigentlich niemand kontaktiert.
==> Und ich habe gelernt, Dinge zur Kenntnis zu nehmen und dann erst einmal zu ignorieren.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass ein Mitarbeiter das anders handhaben kann: Außerhalb der Arbeitszeit ist das Smartphone aus. Ganz einfach. Wenn der Chef etwas anderes wünscht: gerne: Dazu gibt es dann Rufbereitschaften und so (Mit entsprechenden Regeln z.B. Zustimmung durch Betriebsrat muss vorliegen und es wird auch entlohnt ...)

So viel einfach zu meiner Sicht auf diese Dinge.
 
T

Tashtego

Gast
Klar kann der AG bestimmen, WELCHE Fortbildungen ich mache. Bei mir gibts aber in der Arbeitszeit gar nix.

Gespräche hab ich schon geführt, das versandet alles. Zu wenig Resourcen, zu viel Arbeit.

Ich selbst hab schon einiges zu Hause gemacht, sei es für Kunden (Gewerbe) oder privates Interesse. Hab vielleicht die Hälfte meines Wissens oder mehr privat angeeignet. Aber irgendwann ist man ausgebrannt. Irgendwann reichts halt einfach. :(

Und das "Love it, change it or leave it" ist für den einen einfacher, für den anderen weniger. Rechnungen, die bezahlt werden müssen und so. Den inneren Schweinehund überwinden... Naja 2020, mal sehen was es bringen wird. Evtl wirds doch irgendwann ein Wechsel.
 

LimDul

Top Contributor
Ich denke man muss hier ganz klar zwischen zwei Dingen trennen.

Das eine ist, dass viele Leute in dem Bereich ihr Hobby zum Beruf gemacht haben (ich auch z.B.) und dementsprechend die Erwartungshaltung in vielen Firmen ist, dass die Leute auch außerhalb dessen, womit sie sich tagtäglich im Job beschäftigen, informiert sind, was sich tut. Kann man durchaus kritisch sehen, sehe ich aber erst mal kein großes Problem damit. Insbesondere weil daraus (zumindest bei mir) nichts abgeleitet wird im Sinne "Das muss man aber wissen". Sondern es ist eher eine Erwartungshaltung das man mit Leuten über Themen in Java-Welt auch mal reden und diskutieren kann auf der Arbeit, ohne das die jetzt konkret Aufgaben waren. (Und es stört sich niemand wenn ich auch auf der Arbeit mal heise & Co lese bzgl. irgendwelche Themen)

Klar Abgrenzen muss man das aber von den Dingen, die im ersten Beitrag angesprochen werden. Wenn es darum geht konkret sich in ein Thema einzuarbeiten, konkret mit was zu beschäftigen etc. - das ist ganz klar Arbeitszeit.
 

LimDul

Top Contributor
Und das "Love it, change it or leave it" ist für den einen einfacher, für den anderen weniger. Rechnungen, die bezahlt werden müssen und so. Den inneren Schweinehund überwinden... Naja 2020, mal sehen was es bringen wird. Evtl wirds doch irgendwann ein Wechsel.
Ich kenne das. Ich hab vor 1 3/4 Jahr endlich den Job gewechselt - ich bereue es kein bisschen. Aber ich hab auch viel zu lange für diese Entscheidung gebraucht (auch wenn mein alter AG im Grunde schon vollkommen ok war, aber kamen andere Dinge zusammen)

Am einfachsten ist ein Wechsel natürlich, wenn man sich im Laufe des Arbeitsleben ein Netzwerk aufgebaut hat und in anderen Firmen Leute kennt - entweder ehemalige Kollegen die früher gewechselt sind oder Leute mit denen man mal auf einem Projekt zusammengearbeitet hat. Dann ist nicht so ein Wechsel komplett ins Blaue hinein und der geht meistens auch schneller und einfacher. Man sollte sich nur vorher gut Gedanken machen, was man vom neuen Job erwartet, inbesondere Gehalt.
 

White_Fox

Top Contributor
Gespräche hab ich schon geführt, das versandet alles. Zu wenig Resourcen, zu viel Arbeit.
Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: Such dir eine andere Arbeitsstelle. Mach dir eine Liste mit dem, was du haben willst. Danach überleg dir, was von deinen Wünschen aktuell realistisch ist.
Und dann Bewerbungen schreiben...deine Kündigung kannst du ja genau dann einreichen, wenn du einen neuen Arbeitsvertrag unterschrieben hast. Dann stehst du nicht unter Druck, das nächstbeste Angebot annehmen zu müssen. (Aber das weiß ja sowieso jeder... ;))


Ich selbst hab schon einiges zu Hause gemacht, sei es für Kunden (Gewerbe) oder privates Interesse. Hab vielleicht die Hälfte meines Wissens oder mehr privat angeeignet.
Das klingt doch schonmal gut...mit der Einstellung würde ich mich an deiner Stelle nicht mir irgendwelchen Kinderkursen aufhalten, sondern mir einen Tag pro Woche freinehmen und in die Uni setzen und Vorlesungen hören. Wenn nicht als regulärer Student, dann wenigstens als Gasthörer. Selbst wenn du am Ende keinerlei Zeugnis oder Zertifikat hast, hast du immerhin das Wissen mitgenommen, kannst dich an neue Aufgaben wagen und danach immerhin sagen: "Das kenne ich, das hab ich schonmal gemacht." Das kann durchaus genausoviel wert sein wie ein Zeugnis, ich würde sogar sagen: tendenziell ist es immer mehr wert.
 
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kneitzel

Gast
Das klingt doch schonmal gut...mit der Einstellung würde ich mich an deiner Stelle nicht mir irgendwelchen Kinderkursen aufhalten, sondern mir einen Tag pro Woche freinehmen und in die Uni setzen und Vorlesungen hören. Wenn nicht als regulärer Student, dann wenigstens als Gasthörer. Selbst wenn du am Ende keinerlei Zeugnis oder Zertifikat hast, hast du immerhin das Wissen mitgenommen, kannst dich an neue Aufgaben wagen und danach immerhin sagen: "Das kenne ich, das hab ich schonmal gemacht." Das kann durchaus genausoviel wert sein wie ein Zeugnis, ich würde sogar sagen: tendenziell ist es immer mehr wert.

Ja, das ist eine gute Sache - evtl. etwas weniger arbeiten und dafür wirklich Zeit für ein Studium nehmen, wenn man das noch nicht hat! (Darüber ist ja noch nichts gesagt worden. Es gibt auch diverse Fernunis, die man nutzen kann. Die kosten Geld aber wenn man da eine gewisse Zeit investiert hat man dann ggf. einen entsprechenden Abschluss.

Ich selbst habe mal eine Zeit lang noch paar Vorlesungen an der Fernuni Hagen belegt (ohne Abschluss machen zu wollen - da ging es nur um reine Interessen. Magister Philosophie oder Staatsexamen in Jura waren nie ein angestrebtes Ziel sondern ich habe nur "Rosinen" heraus picken wollen, die mich interessiert haben.)
Fernuni Hagen ist preiswert aber die Erfolgsquote ist relativ klein. Es gibt aber andere Angebote, bei denen man mehr unterstützt wird und die so aber auch mehr kosten ... da wurde mir vor kurzem z.B. Wilhelm Büchner Hochschule genannt.
 
T

Tashtego

Gast
Ich habe mich vor ein paar Tagen wieder für eine Oracle Java Zertifizierung angemeldet. Aber das ist halt mal wieder Freizeit... Aber die Idee, sich als Gasthörer auch in Unis zu setzen, gefällt mir sehr gut. Muss mal evaluieren, ob man das einfach machen kann.
 

White_Fox

Top Contributor
Ich würde dir empfehlen, dich vorher über einige Eckpunkte zu informieren.
Große TUs haben zwar immer unglaublich elitär klingende Namen, sind aber in der Regel zumindest bei den Grundlagen eine einzige Katastrophe für die, die etwas lernen wollen.
In Mathe und allen anderen Grundlagenfächern darfst du dann im Auditorium Maximum mit allen Studenten aus allen anderen naturwissenschaftlichen Fakultäten zusammensitzen, dann bist du gerne mal einer von zwei- oder dreitausend Zuhörern. Da kannst du nicht mal Ruhe erwarten.

FHs (neudeutsch University of Applied Science) sind da in der Regel anders strukturiert. Da sind die Vorlesungen deutlich kleiner und du kannst zwischendurch mal Fragen stellen. Ein "Warum ist das so?" macht die Vorlesung interessanter und erweitert den Horizont erheblich, und nicht selten freuen sich die Dozenten über derartiges.
Praktisch ist es meistens auch möglich, sich einfach dazuzusetzen, ohne in irgendeiner Form angemeldet zu sein. Ich hab jedenfalls noch von keiner Uni gehört, an der am Eingang der Studentenausweis kontrolliert wird. Du mußt allerdings vorher rausfinden, wo die Vorlesung stattfindet, das kann als Außenstehender manchmal schwierig werden.
 

Javinner

Top Contributor
Ich würde gerne mal von euch hören, wie eure Firmen mit dem Thema Fortbildung umgehen
Zwar kein ITler, aber in unserem Gewerbe wird Fortbildung dann gut angesehen, wenn diese den täglichen Arbeitsablauf nicht stört. Dann ist es noch die Frage, ob du es von der Firma bekommst oder selbst aus dir was machen willst. Von der Firma bekommen nur taktisch/befreundete Kollegen Lehrgänge bezahlt, ausgenommen die Nötigen wie Erste Hilfe Kurs. Wenn es um etwas cooles geht, dann bekommen es meistens zwei Mann, wenn überhaupt. Glück im Unglück, das alles ist für jemand der Will noch erschwinglich, was die Software betrift. Unglück ist dabei, dass man es nur in seiner Freizeit macht. Aber auch Das in Verbindung mit der täglichen Erfahrung bringt einiges. Ich habe es persönlich so erlebt, dass dann nach paar Jahren, wenn man das Glück hat, dass eine Stelle als Programmierer frei wird, man definitiv in Frage kommt und wenn man sich über die Zeit bewiesen hat, man die Stelle dann bekommt. Spätestens dann hat man die Chance auf eine Position zu kommen, die schwer entbehrlich ist und man im Vergleich dann viel besser verdient. Ja auch der Fiskus freut sich darüber :) Egal wie, eine Fortbildung neben bei zeugt von Standhaftigkeit und Durchhaltevermögen, vor allem dann, wenn man ein richtig guten Abschluss hat.
 
T

Tashtego

Gast
Naja Oracle Java / Spring Kurse sind für Normalsterbliche nicht wirklich "erschwinglich". Da bist immer bei paar Tausend Euro dabei. Naja den aktuellen Kurs übernimmt meine Firma wieder, was super ist. Aber das is ne private Java Fortbildung in meiner Freizeit. Ich würd aber halt auch gern in der Arbeit mehr Infos zu projektrelevanten Daten kriegen. Aber da die Infos inhouse keiner hat, müsste man von Extern Leute holen. Das kostet Geld und die Zeit haben wir im Tagesgeschäft nich. Naja ich hör auf zu jammern...
 

Javinner

Top Contributor
Naja ich hör auf zu jammern
Meine ganzen Fortbildungen habe ich
  • aus eigener Tasche bezahlt
  • neben der Arbeit in Zweischichtbetrieb gemeistert
Das hat mich ca. 10k und nicht ganz Fünf Jahre Zeit gekostet. Aber, auch wenn ich nicht das Maximum erreicht habe, hat sich die Mühe nach ca. Fünf Jahren bereits bezahlt. Zudem kann man ein Teil davon von der Steuer absetzen, so dass am Ende der Spaß vielleicht 7500€ gekostet hat. Ich weiß, eine schöne 690 DUKE o_O
 

Javinner

Top Contributor
@mihe7 Bauen auch wunderschöne Motorräder, die Schaltung vor allem ist ein Traum, geht butterweich! Leider werde ich mit dem Design nicht wirklich warm, frühere Modelle, so bis 2015 haben mich viel mehr angesprochen, als die Heutigen. Zudem ist die Sitzposition der Naked- und Sportturer immer geneigt, dass fand ich immer unbequem, Handgelenke haben da immer gelitten. Außerdem ganz schön schwer, min. 200Kg. Da lobe ich mir die DUKE, mit 166Kg und einer beinahe aufrechten Sitzposition fand ich es am Besten! Vor allem der Einzylinder, das Teil hat richtig Kraft, liegt wirklich gut und lässt sich sehr präzise steuern, aber die Schaltung hackt und das feine Dosieren ist kaum gegeben. Aber jetzt kommt der Hauptgrund: ORANGE! :D
 

White_Fox

Top Contributor
Wieso Witz?

Ich erinnere mich gerade mit großer Heiterkeit daran, wie ich einst eine Freundin fragte auf was für einem Auto sie ihren Führerschein macht - da kam auch genau so eine Antwort.
 

Javinner

Top Contributor
Frau: "Ich habe mir einen neuen Computer gekauft!"
Mann: "Welchen?"
Frau stolz: "Einen grauen"
Woher kennst du meine Schwiegermutter :p

edit: eines Tages fragte sie mich, ob die Weckfunktion ihres Smartphones auch dann funktioniert, wenn das Guthaben abgelaufen ist XD Warum bin ich nur anständig, das wäre eine unerschöpfliche Geldquelle
In heutigen Zeiten muss man alles als Satire kennzeichnen
In heutigen Zeiten ist alles Satire!
 
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kneitzel

Gast
LOL, da fällt mir ein alter Witz aus den 90ern ein:

Frau: "Ich habe mir einen neuen Computer gekauft!"
Mann: "Welchen?"
Frau stolz: "Einen grauen"

Aber die Sekretärin, die 5 1/4" Disketten locht und abheftet habt Ihr auch erlebt? Oder seid ihr dafür zu jung?

Vor allem: Das konnte gut gehen - wenn sie es schön mittig erwischt hat, dann war der Magnetträger noch intakt :)
 
K

kneitzel

Gast
Ja, es gab sogar spezielle Locher, damit das Loch eckig und nicht rund wurde :) Irgendwo müsste ich das ganze Zeug noch haben...
Ach je ... das ist bei mir alles schon vor Jahren /Jahrzehnten rausgeflogen. Disketten gibt es schon länger nichts mehr bei mir (Außer einem USB Diskettenlaufwerk - man weiss ja nie). Selbst die DVD Sammlung wurde fast komplett entsorgt. (Da wurde man früher ja auch zugeschmissen mit MSDN Subscription und so. Da habe ich jetzt nur noch die leeren Behälter - wobei das auch unsinnig ist - wozu kann man die noch gebrauchen?) Da wurde nur aufbewahrt, was man nicht direkt herunter laden kann, also z.B paar Linux Spiele, die ich mir damals gekauft hatte und so ...
 

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