Java kleinste Zeiteinheit

[fastjack]

Zitat:

	AngelikaLanger.com - Java Performance - Micro-Benchmarking - Angelika Langer Training/Consulting

Aha, wie man sieht beschäftigen sich auch noch andere Leute mit dem Thema Performance und Micro-Benchmarking ... [ironie=on] Angelika Langer stammt wohl auch noch aus den 70érn oder etwa nicht ? [ironie=off]

[Empire Phoenix]

Da gibte aber gute Beispiele, speziell bei Spielen. (oder String concats, das wird nämlich nicht immer optimiert durch stringbuilder.(wer näheres lesen will guckt in meiner History zu Download von Websites/Performanceproblemen))

Hängt halt davon ab wie oft die Methode aufgerufen wird.(Gutes Beispiel hier sind Boardphase Algorithmen von Jbullet
Man brach nur collisionen berechnen wenn Objekte sich überhaupt berühren können,dies lässt sich einfach optimieren
Bsp: a und b sind 10 meter groß, wenn ich a nicht berühre und es 10 meter wech ist, brauche ich b garnicht testen was 100 meter weit wech ist.

Wobei ich zu den Personen gehöre, die sich als erstes ein Konzept überlegen das alles Möglichst einfach umsetzen kann was benötigt wird, und erst dann anfange zu Programmieren.
Der Wechsel eines Algorithmuses erweißt sich oft als ein paar hundertmal größer als die optimierung des bereits vorhandenen.

[bygones]

Zitat: fastjack

	Aha, wie man sieht beschäftigen sich auch noch andere Leute mit dem Thema Performance und Micro-Benchmarking ... [ironie=on] Angelika Langer stammt wohl auch noch aus den 70érn oder etwa nicht ? [ironie=off]

du willst es aber auch nicht verstehen ?

es geht in keiner weise darum dass man sich nicht damit beschaeftigen soll, es geht darum, dass im Namen der Performance meist ein schlechter Code entsteht. Dass performanceoptimierungen angegangen werden, obwohl nicht mal gezeigt wurde dass Performanceprobleme existieren.

Keiner verteufelt das Beschaeftigen mit Performance oder das Wissen wie man Performance testet.

Das einsetzen von Performanceoptimierung ist aber nun mal in den meisten Faellen a) gar nicht relevant und b) fuehrt zu schlimmeren Ergebnissen.

Zitat: fastjack

	[ironie=on] Angelika Langer stammt wohl auch noch aus den 70érn oder etwa nicht ? [ironie=off]

Uniabschluss 1984... also sogar noch 60er Jahre

[maki]

Zitat: fastjack

	Aha, wie man sieht beschäftigen sich auch noch andere Leute mit dem Thema Performance und Micro-Benchmarking ... [ironie=on] Angelika Langer stammt wohl auch noch aus den 70érn oder etwa nicht ? [ironie=off]

Es geht doch nur darum, dass Performance nicht (immer) an erster Stelle steht

[fastjack]

Das man in Stellen die nur einmal durchlaufen werden keinen StringBuilder braucht um zwei Strings zu konkatenieren hat hier auch keiner gesagt. Der Grundtenor meiner Einstellung ist einfach die, das ich mir erst einen performanten Algorithmus überlege, statt einfach drauf los zu programmieren und dann mal hoffe, das HotSpot oder javac für mich alles machen werden. Das sollte eigentlich auch im Interese eines jeden Entwicklers sein.
Das der überlegte performante Algorithmus schlechter wartbar sein soll, liegt dann wohl eher an schlechter Programmierung.
Warum sollte ich z.B. in einer bestimmten Schleife unnötige Objekte erzeugen, wenn ich vorher erkennen kann, das z.B. eine Erzeugung reicht, oder es sogar vielleicht, mit vorheriger Überlegung, ganz anders möglich wäre.

@Dude123
Poste doch mal deinen Algorithmus. Vielleicht kannst Du durch eine höhere Auslastung, indem Du mehrere Objekte verarbeitest, aussagekräftigere Zeiten gewinnen.

[fastjack]

Zitat:

	Uniabschluss 1984... also sogar noch 60er Jahre

Jep, aber ich bezweifle, das sie da schon mehrere Jahre Erfahrung als eingefleichste Entwicklerin in einem Unternehmen hatte

Zitat:

	du willst es aber auch nicht verstehen ?

Was ich behaupte ist nur, bekannte nicht-performante Dinge, gar nicht erst zu programmieren. Sprich: Wenn ich bereits vor der Programmierung oder dabei erkennen kann, das es schlecht laufen wird, dann programmiere ich es erst gar nicht so. Kurzum.

[Marco13]

Wie gerechtfertigt die Frage nach einer möglichen Optimierung ist, kann man bisher IMHO nicht beantworten. Es ging ja nur darum, dass eine "Verbesserung" gemessen werden sollte. Und diese Verbesserung sollte an etwas gemacht werden, was weniger als 10ms braucht. Man könnte jetzt sagen, dass es keinen Sinn macht, so etwas zu optimieren. Aber wenn man mal absurderweise die Möglichkeit in den Raum stellt, dass der Threadersteller nicht komplett blöd ist, geht es vermutlich NICHT darum, dafür zu sorgen, dass nach einem Buttonklick ein Ergebnis nach 0.2ms statt nach 0.5ms erscheint, sondern darum, dass dieser zu optimierende Teil so oft ausgeführt wird, dass (obwohl er nur 0.5ms braucht) "die meiste Zeit" in diesem Teil verbraten wird, und dadurch z.B. Wartezeiten im Sekundenbereich entstehen, die man minimieren will.

Jetzt könnte man versuchen, EINEN Durchlauf zu messen, und schauen, ob er nach der Optimierung 0.3ms weniger braucht. Aber die Hinweise auf JIT, Microbenchmarks & Co bezogen sich ja darauf, dass das praktisch keinen Sinn macht, und es besser wäre, zu testen, ob durch die Optimierung die tatsächliche Wartezeit z.B. von 5 Sekunden auf 2 Sekunden reduziert wird. Das KANN dann mit einem geeigneten Microbenchmark abgeschätzt werden. Und deswegen auch der Link.
Und wenn man glaubt, man müsse mit Kritik an Angelika Langer nicht so zurückhaltend sein, dann sollte man sich mal ihre Seite etwas genauer ansehen. Die weiß schon, wovon sie redet. Kritisieren und in Frage stellen kann man das natürlich trotzdem, aber man läuft Gefahr, damit nicht ernst genommen zu werden

[Janus]

Zitat: fastjack

	Der Grundtenor meiner Einstellung ist einfach die, das ich mir erst einen performanten Algorithmus überlege, statt einfach drauf los zu programmieren und dann mal hoffe, das HotSpot oder javac für mich alles machen werden.

Das bezweifelt auch niemand. Aber du scheinst der Meinung zu sein, dass Details der Implementierung (String Konkatenation statt StringBuilder etc.) bereits zum Algorithmus gehören und das ist schlicht falsch.

Ob ich nun ein Bubblesort oder Quicksort verwende, ist eine grundsätzlich Designentscheidung. Wenn der Quicksort nicht perfekt implementiert ist, bleibt die Komplexität davon trotzdem unberührt und selbst ein optimal implementierter Bubblesort wird die Performance nur verschlechtern können.

Darum reden hier soviele von Mikrooptimierungen und halten sie für nahezu überflüssig - was sie in fast allen Fällen auch sind.

[fastjack]

Zitat:

	Kritik an Angelika Langer

seh ich nicht ... Lies das mal bitte genauer. Das bezog sich darauf, daß gesagt wurde, seit den 70érn beschäftigen sich Leute damit, anderen Leuten zu sagen sie sollen nicht viel Wert auf Performanz legen. Ich vertrete durchaus die Meinung, man sollte Wert auf Performanz legen. Daher mein Posting, daß es durchaus noch andere Personen gibt, die so denken wie ich

[fastjack]

@Janus sry, das war ein wenig unglücklich ausgedrückt von mir. Das Beispiel "String Konkatenation statt StringBuilder" wird aber leider nur zu in Schleifen verwendet, ebenso wie überflüssige Objekterzeugungen. Ich denke das kann man beim Entwickeln gleich vermeiden, ohne dabei großartig an Wartungsverhalten einzubüßen, oder etwa nicht ? Und schon hat man indirekt etwas für die Performanz getan.

[maki]

Zitat:

	Daher mein Posting, daß es durchaus noch andere Personen gibt, die so denken wie ich

Finde ich gewagt die Aussage, wie kommst du denn darauf?

[fastjack]

Mal eine kurze Frage an alle Performancekritiker: Wie groß war bisher Eure größte Serveranwendung, an der Ihr bis jetzt mitgearbeitet habt? Zwei Tabellen, drei, oder sogar gar keine Datenbank? 10 Datensätze, oder vielleicht sogar 100? Oder vielleicht überhaupt keine?!?!

Theorie ist toll, labern auch, aber es gibt nun mal Bereiche, die müssen von vornherein schnell sein, einfach weil die Hardware in irgendeinem Keller minderwertig ist oder gar keine Mittel für nen teuren Server zur Verfügung stehen. Und da nutzt es mir relativ wenig, ob javac in der Version XXX jetzt meinen Schietcode aufräumt, bei dem ich zu faul war, den gleich richtig zu programmieren, oder nicht. Und wenn ich mich dann auch noch aus Bequemlichkeit auf die (auto) Optimierung verlasse, na super, wenn die in der nächsten Version nicht mehr funktioniert. Prost!

[maki]

Zitat:

	Mal eine kurze Frage an alle Performancekritiker: Wie groß war bisher Eure größte Serveranwendung, an der Ihr bis jetzt mitgearbeitet habt? Zwei Tabellen, drei, oder sogar gar keine Datenbank? 10 Datensätze, oder vielleicht sogar 100? Oder vielleicht überhaupt keine?!?!

Insgesamt 2000 User von denen bis zu 200 gleichzeitig mit der Anwendung arbeiteten, um die 120 Tabellen, ca. 800000 Codezeilen, aber das weiss ich nicht mehr so genau.
Scalierbarkeit != Performance
Sonst würden wir alle noch Maschinencode oder höchstens Assembler hacken

Es geht ja nicht darum Anwendungen so langsam wie möglich machen, sondern darum, dass man nicht als allererstes an Performace denkt, ab einer bestimmten größe (Codebasis) kostet die Wartung des Codes mittelfristig weit mehr als die Serverhardware.

Verstehe auch das Problerm nciht ehrlich gesagt, Profiler gibt es umsonst, damit findet man dann die echten Bottlenecks und kann immer noch was daran ändern, sofern dass Design das zulässt.

[fastjack]

Mein Gott, ich meine doch keine riesigen Änderungen. Ich meine diese kleinen Sachen wie z.B. häufige Konkatenierungen auf denselben String in größeren Schleifen, die einem ins Auge brennen, weil der gesunde Menschenverstand einem vorher schon sagt das das länger dauern kann ist. Dafür brauche ich keinen Profiler und meine Anwendung läßt sich genauso warten wie vorher.
Also kleine Sachen, die ich selber vermeiden kann, ohne das sich später jemand mit einem Profiler ne Birne machen muß.

[Dude123]

hi,

also eigentlich ging es bei mir garnicht um nen speziellen algorithmus, da hab ich mich wohl falsch ausgedrüct ^^ dachte aber auch net dass es dann nun zu so einem gespräch hier führt.

ob ich nun 2000 versuche brauche um ein ergebnis zu bekommen , statt 150.000, finde ich doch schon wichtig.

kla läuft das auch alles super mit den 150K oder noch mehr, nur warum sollte ich das so machen, wenn ich doch dann am ende bemerke , "hey, da lässt sich ja noch was optimieren"

und was anderes wollte ich eigentlich nicht machen.

wollte dann einfach testen, inwieweit sich die "optimierung" bei dem lösen auch in der gebrauchten zeit wiederspiegelt.

denn was bringt es mir, wenn ich es schaffe nurnoch 1/100 der eigentlich benötigten lösungen zu testen, wenn ich dafür mehr zeit brauche?


performance und ordentlicher code ist für mich schon sehr wichtig und sollte man auch immer drauf achten, denn was bringt es mir wenn ich da total die scheiße hinklatsche und 1000 schleifen hintereinanderpacke, obwohl ich alle zu 5 schleifen zusammenpacken kann.

oder auch das logische ausschließen.

muss etwas immer getestet werden, oder nur in speziellen fällen.

und da finde ich es doch schon hilfreich zu wissen, wie man sowas am besten messen kann und was anderes wollte ich hier auch nicht erfahren
naja abgesehen von der 80/20 regel ^^ die is cool

ich bin auch einer der einfach drauf los schreibt und alles erstmal macht. dann setzt ich mich aber hin und hau am ende alle sachen raus. nicht weil ich es muss, sondern weil ich es einfach so will.


glaube das machen viele hier, also ist denen die performance nicht ganz egal.

gruß

[fastjack]

@Dude Du sprichst mir aus der Seele. Wie gesagt, ich denke wir meinem am Ende fast alle dasselbe, nur läßt es sich im Forum deutlicher schwerer Ausdrücken als im Gespräch. In diesem Sinne

Hast Du messbare Werte bekommen, als Du die Anzahl der Iterationen/Objekt erhöht hast ?

[Dude123]

hab es noch nicht öfters durchlaufen lassen.

müsste dazu noch änderungen vornehmen, denn momemtan ist alles noch so ausgelegt dass es nur einmal funktioniert ^^

finde auch eher wenig zeit, da ich noch viel für die schule machen muss und für die arbeit.

werde es aber die tage nochmal genauer testen ^^

und für alle die es interessiert. es geht hier um einen schlichten sudoku löser ^^ nicht mehr und nicht weniger

nur ist es kein einfacher zufalls/backtracking dingen, sondern da steck doch schon mehr dahinter ^^

ob es nun wieder sinn macht es zu optimieren sei dahin gestellt ^^ nur ich bin ja auch noch am lernen und dadurch lernt man erst richtig. so seh ich das ^^



gruß

[bygones]

Zitat: fastjack

	Mal eine kurze Frage an alle Performancekritiker: Wie groß war bisher Eure größte Serveranwendung, an der Ihr bis jetzt mitgearbeitet habt? Zwei Tabellen, drei, oder sogar gar keine Datenbank? 10 Datensätze, oder vielleicht sogar 100? Oder vielleicht überhaupt keine?!?!

keine - nix - nada... ich hab mein ganzes wissen allein von buechern und nie in Wirklichkeit ausprobiert. Ich habe weder als Reviewer zig tonnen code von anderen angeschaut noch als QSler diverse Codestellen von "performance" optimierten code angeschaut.
Mein Wissen ist rein theoretischer Natur und hat nix mit einem reellen Beispiel zu tun. Die ueber 10 Jahre Programmiererfahrung sind ebenso nur durch Unwissenheit gekommen

beat that - irony... (wenn schon geflamed wird dann bitte die richtigen)

Zitat: fastjack

	@Dude Du sprichst mir aus der Seele. Wie gesagt, ich denke wir meinem am Ende fast alle dasselbe, nur läßt es sich im Forum deutlicher schwerer Ausdrücken als im Gespräch. In diesem Sinne

tun wir auch

[fastjack]

@bygone
Du arbeitest nicht zufällig in Redmond oder ? (Spaß)

[bygones]

Zitat: fastjack

	@bygone Du arbeitest nicht zufällig in Redmond oder ? (Spaß)

wenn dann lieber Mountain View